محمود دولت آبادی: اندیشیدن را جدی بگیریم
بعد از سالها «طریق بسمل شدن» مجوز چاپ گرفت و حالا شاید «محمود دولت آبادی» که اعتراف به جان سخت بودن هم میکند امیدوار به انتشار «زوال کلنل» هم شده باشد، او در گفت و گو با «سازندگی» از این روزهایش میگوید.
بعد از سالها «طریق بسمل شدن» مجوز چاپ گرفت و حالا شاید «محمود دولت آبادی» که اعتراف به جان سخت بودن هم میکند امیدوار به انتشار «زوال کلنل» هم شده باشد.
قصه طریق بسمل شدن قصهای است طولانی. اول این که چطور خواستید داستانی بنویسید با محوریت جنگ. در کتابهای دیگرتان جنگ حضور ندارد و در این کتاب مفهوم و عنصر اصلی روایت است. داستان نوشته شدن این رمان چه بود؟
چنانچه تجربه شد، جنگ در کشور ما یک آسیب سنگین و به گمان من طراحی شده بود که منجر شد به دفاع جانانه جوانان ایران و مردم از همه اقوام ایرانی از آب و خاک و ارزشهایی که به آنها باور داشتند. شخصا تمام دوران هشت ساله جنگ را درون مملکت بودم و مثل دیگر مردمان با رنجها و امیدها روزگار گذرانیدم. در آن روزگار دعوتهایی هم به کشورهای خارج داشتم و مورد لطف نویسندگان و محافل فرهنگی قرار گرفتم با پیشنهاد ماندن که همچنان از ایشان متشکرم. در آمریکا بورسی پیشنهاد شد که تشکر کردم و سر راه دعوت سوئد را داشتم.
در سوئد دبیر کانون نویسندگان سوئد به روشنی گفت: «اینجا بمان. خانواده ات را هم دعوت میکنیم بیایند. ما میدانیم که در ایران جنگ است و جنگ جهنم است!» من ضمن تشکر با شوخی به ایشان گفتم «بله! ولی من هم جهنمی هستم!» و البته همیشه قدردان لطف ایشان هستم؛ هم رییس وقت دانشگاه میشیگان، هم دبیر کانون نویسندگان سوئد؛ و در یک تنگنای دیگر هم ممنون محافل فرهنگی آلمان. به این ترتیب لابد احساس دین میداشته ام نسبت به جوانان این آب و خاک که در جبههها و بعد زیر بمبارانها پرپر میشدند
و این دین باید به نحوی ادا میشد. البته در سال اول جنگ که دبیر سندیکای تئاتر بودم، با دوازده گروه نمایشی اعلام آمادگی کردیم که به اتفاق برویم جبهه و اعلامیه آن با عنوان «لبیک» در روزنامه اطلاعات چاپ شد که لابد در آرشیو موجود است. به این ترتیب میبینید که از جنگ دفاعی کشور خو د. فارغ نبوده و فاصله نداشته ام و داستان «طریق بسمل شدن»، ادای دینی بوده و هست نسبت به مردمی که خود را فدای دفاع از کشور و باورهای خود کردند.
ارواح سربازان و کاتب در رمان شما حضور دارند. موقعیتی ساخته اید که در آن سربازان ایرانی و عراقی متوقف شده اند و مدام در حال نزدیک شدن به جهان هم هستند. آیا این حلول این شخصیتها و یکی شدن شان نبوده؟ اصولا در این باور شما چگونه این سربازها را کنار هم قرار دادید؟ و اصولا در تعریف شما سرباز بسیار متفاوت است.
سرباز در باور من به رغم حرفهای که پذیرفته انسانی معصوم است که به خشونت واداشته میشود؛ و این بدیهی ست وقتی که پای حرمت یک ملت و یک سرزمین در میان است. به همین سبب در اثر من هر دو حریف در موقعیت (به قول شما) در یکدیگر حلول میکنند و عملا مثل هم میشوند، اما کاتب، کاتب انگاره من است از یک نویسنده عراقی که، چون صدام حسین دست به جنایت مضاعف زد در بمباران شیمیایی حلبچه، او که خارج از کشورش بود.
شناسنامه اش را پاره کرد و فرستاد عراق و با توجه به جنایت صدام حسین نوشت «از این پس من عراقی نیستم». اسم او الهادی العلوی ست و امیدوارم هنوز زنده باشد. مقالهای را هم به خواست تایم لایف نوشتم به عنوان «صلح و جنگ - پایان کابوس» به او تقدیم کردم؛ بنابراین عنوان کاتب انگاره یک نویسنده عراقی ست که از سوی دیگر به جنگ با گرایش صلح نگاه میکند.
تشنه گی ... محوری اصلی در رمان. امری که در پایان به شکلی استعاری رخ مینماید و خود را در هیبتی ذهنی نشان میدهد. آیا در روایت تشنه گی استعانت داشته اید به باورهای روایی و تاریخی مان یا اصولا از آن به عنوان امری که تداوم شان باعث میشود تا قهرمانهای تان هر لحظه خون شان غلیظتر شود و به مرگ و مالیخولیا نزدیکتر، استفاده کرده اید؟
بی گمان گذشته تاریخی ما که نشانه هایش در اثر قابل مشاهده است، بی تاثیر نبوده. با توجه به کشمکشهای قرن و قرنها بین ما ایرانیان و حُکام جنوبی. اما نفس تشنگی؟ شاید... دقیق نمیدانم.
و آن کاتب... مردی از قرون ماضی. گمان میکنم تصویری از بیهقی را که همیشه در جهان تان حضور دارد ساختید. البته بیهقی که کم کم وارد این زمان میشود و ما نمیدانیم اوست که دارد روایت میکند یا دانای کل دیگری که او را روایت. سوال من این است که آیا این تلاطم تاریخی ست که شخصیتهای ادبی را به رمان شما وارد میکند و آنها را راوی جهانی که در حال فروپاشی ست؟
گمان میکنم بیشتر موقعیت و شرایط حاکم بر آدم هاست که تلاطم تاریخی را تداعی میکند، نه برعکس. آخر ما کشمکشهای زیادی داشته ایم با همسایگان در طول تاریخ.
مرگ در رمان تان مدام به تاخیر میافتد. در واقع از اولین صفحههای رمان مرگ حول سربازان میچرخد و هی نزدیکتر میشود، اما با وجود این که این محاصره تنگتر میشود، ولی انگار انسان شما در این رمان نیمه جان باز مقاومت میکند مقابل اش.
بله، چنین است. مقاومت تا جایی که رمق در تن و جان باقی ست، و همین مقاومت است که به قول شما مرگ را تاخیر میاندازد.
تکنیک روایی تان در این رمان بسیار متفاوت است با کارهای دیگرتان. رفت و آمدی دارید بین چندساحت زمانی و زبانی و البته تاریخی. رئالیسم لحظهای پررنگ میشود و آنی دیگر کم رنگ، انگار همه چیز در سرابی ست و چشمی عرق کرده که گاهی تار میبیند و گاهی شفاف، نمیتواند تمرکز کندو همین نوسان است که بافت روایی رمان تان را میسازد. این شکل روایی چگونه ساخته شد؟
بله، تشخیص درستی ست. آشکار و پنهان میشود واقعیت بیرونی و تار و روشن میشود گمان و پندار و اوهام. البته اثر بافت متفاوتی دارد و باید هم چنین میبود، زیرا جانمایه داستان چنین بافتی را طلبیده، اما این که، چون ساخته شده باز هم میتوانم به دستمایه داستان اشاره کنم، چون به واقع عمدت و ارادهای که صرفا آگاهانه باشد، از تقبل برای ساختن چنین شکلی از روایت نداشته ام.
در مسیر کار پدید آمده و این خوب است که داستان هم به نویسنده در پیشرفت خودش برای رسیدن به ساختمان خودش کمک کند؛ و این ناممکن نیست اگر نویسنده بتواند با مایه و شخصیتهای داستانش به رفاقت برسد در مسیر نوشتن د.
دوست داشتن آدمهای داستان و احساس همدلی با ایشان بسیار مهم است که من تا چنان حسی نیابم دست به قلم نمیبرم؛ و نام رمان «طریق بسمل شدن». تاکیدی ست بر همان قربانی شدگی. تنی که با وجود زخم و فوران خون هنوز نیم جانی دارد و در حال تقلاست، به گمانم در نهایت این تن از تنش باز میایستد...
بله، قربانی شدن بیان دیگری از نام کتاب است و چارهای جز آن نیست وقتی که اشخاص داستان فکر میکنند همه چیز سرزمین و مردم شان به خطر افتاده است و فجیع است و غالبا جبر و ضرورت؛ و رابطه عجیب انسان ایرانی و عراقی که من به این شکل در ادبیات ایران ندیده بودم اش. نوعی هم سویی شکسته شدن عرفهای برآمده از تعاریف تاریخی. انسان گرایی شاعرانهای که در آن جان داشتن، اهمیت و دلیل اصلی ست.
آیا برای ساختن این انسان دوگانه که در هم رفته است دیده خاصی داشتید؟
انسانی، کاملا انسانی ست رابطه آدمهای ایرانی - عراقی، و باید هم عُرفهای به قول شما بر آمده از تعاریف تاریخی، در قلم من شکانده میشد. من باور دارم که آدم، آدم است. د. ر. هم رفتن آدمهای دوگانه به نگاه من مربوط میشود که معتقدم آدم، آدم است که زیر پوشش همه تعریفهای سیاسی پنهان نگه داشته شده است. یک بار از بازجوی خودم در کمیته پرسیدم شما مکه این همه بچههای مردم را میزنید آیا کینه شخصی با ایشان داری؟! گفت: «نه!» و یک لحظه دیدم ساکت و به رغم رفتارش به درنگ واداشته شد.
و این که آیا رمان را باید در ساختار آثار اجتماعی - تاریخی تان دید مانند «زوال کلنل» آیا اثری از جنس «سلوک»، خودتان چه فکر میکنید.
نه در ساختار «سلوک» و نه در ساختار «کلنل» هر اثری از جمله «طریق بسمل شدن» را فقط در همین ساختار که نوشته شده میتوان دید و لاغیر. چنانچه پیشتر گفته ام ساختار هر اثری فرآیند منطقی موضوع و جانمایه آن است. البته همین فرآیند ساده به دست نمیآید؛ لابد دیده اید تاریخ نگارش را. داستان با اندک حجمی که دارد، دو سالی با آن سروکله زدم و بسیار دورریختنی داشته لابد؛ چون زمان زیاد گذشته جزئیات اش یادم نمیآید.
این نکته را اشاره کردم مبادا تصور شود که همین که گفته شد اثر فرآیند منطقی جانمایه - موضوع خودش است، پس کار آسان است، نه! تا همین فرآیند به دست آید جان بسیار باید کَند. من استاد جان کندن ام نه استاد در هیچ رشته یا زمینهای دیگر!
و دست آخر این که تاریخ بیخ گوش ماست. ناگهان پیکر رضاخان پیدا میشود یا تکهای از تاریخ ما مکشوف میشود. مصدق به نام خیابانی تبدیل و فلان قاضی محکوم به زندان برده میشود. در رمان شما چنین حجمی از تاریخ با توجه به جنگ ساخته شده، چگونه این شکل از تاریخ مدام را میسازید؟
تاریخ را همگان میسازند، نه یک شخص. نویسنده از جمله من تا بتوان تاریخ دوره زمانه خود را روایت میکند و بهتر که با تامل چنین کند. چون نویسنده نمیتواند شتاب اشخاصی را داشته باشد که تصور میکنند آمده اند تا در بودن خودشان دنیا را به شکل پندار خود دربیاورند. آن که شتاب میکند احتمال سکندری خوردن اش بیشتر است و جامعه ما چنین تجربههایی بسیار داشته است! اما چه ش. ده که اتفاقی مانند نام مصدق بر یک خیابان این قدر برجسته جلوه میکند!
مصدق یک شخصیت ملی ست بازمانده بی آبرویی قومی که این کشور را به انحطاط و نکبت کشانیدند؛ قاجاریه. به این معنا مصدق یک اعاده حیثیت از خاندان خودش نیز هست. میدانیم همه جای دنیا گذشته خودشان را دور نمیریزند یا به اصطلاح نفی مکانیکی نمیکنند. بلکه نیک و بد خود را نگه میدارند و اجازه میدهند از آنچه رخ داد فرزندان شان آموزهای بیابند.
در این مورد به خصوص کار وقتی خراب میشود که گفته میشود حالا نوبت مصدق است، پس بقیه را باید دور ریخت! البته و متاسفانه در کشور ما ایران دست تخریب همیشه درازتر است که امیدوارم همین عمل قبیح «تخریب» بازشناسی بشود که را؟
مثلا چرا شازده ظل السلطان قاجار در اصفهان علاوه بر همه تعدیها و ستمها و مصادره اموال مردم و ... بناهای باقی مانده از گذشته را - مثلا از دوره زندیان یا صفویان - با قید تخریب به اشخاص میفروخت؟ این یک مقوله بسیار قابل مطالعه و تامل در این کشور است: تخریب خود. مورد تازه این که همین دیروز شنیدم جنازه مومیایی شده رضاشاه پیدا شده است، به سهم خودم من موافق نگه داشتن آن هستم زیر نظر سازمانهایی مسئول که باور دارند نیک و بد گذشته را باید حفظ کرد و داوری به آن را به عهده جامعه گذاشت.
منبع: سازندگی