فرهنگ ترس، ترامپ و شکست سیستمیک عقلانیت!

فرادید | روند مصاحبه گرفتن از ادوارد اسنودن، مسیری طولانی دارد. برای اشپیگل، این روند از یک سال پیش شروع شد، و در این مدت مکاتبات متعددی با وکلای او در نیویورک و برلین صورت پذیرفت. سرانجام تمام این‌ها منجر به این شد که چهارشنبه دو هفته پیش در سوئیت هتلی در مسکو که مشرف به میدان سرخ بود، او را ملاقات کنیم.

به گزارش فرادید به نقل از اشپیگل ، کارمند ۳۴ ساله پیشین اطلاعات آمریکا، که سامانه مراقبت در سطح جهانی توسط آژانس امنیت ملی آمریکا (ان اس ای) را فاش نموده بود، جایی در پایتخت روسیه زندگی می‌کند. از زمانیکه او به این افشاگری‌ها دست زده است، دولت آمریکا (کشور زادگاهش) از او با عنوان یک دشمن یاد می‌کند. در این مدت، او به نمادی از مدافعین آزادی‌های مدنی و همچنین مردی فراری تبدیل گشته است. در این حین، مشکلات گرفتن مصاحبه با اسنودن سخت‌تر نیز شد، زمانیکه او به علت سرماخوردگی مصاحبه را به تعویق انداخت. سرانجام، اسنودن در مصاحبه حاضر شد - در حالیکه بسیار فروتن به نظر می‌رسید و به طرز عجیب و غریبی در مصاحبه خوش بین می نمود، مصاحبه‌ای که بیش از ۳ ساعت به طول انجامید.

قسمت اول مصاحبه

آژانس‌های اطلاعاتی چطور سوژه خود را رصد می‌کنند؟

قسمت دوم

اشپیگل: حتی اگر گستره آژانس‌های اطلاعاتی در آینده محدود شود، کماکان مردم، قسمت اعظمی از اطلاعات شخصی خود را به صورت رایگان در اختیار بعضی از شرکت‌های خصوصی مانند فیس بوک، گوگل، یوتیوب، و اینستاگرام می‌گذارند. آیا ما نباید این مساله را قبول کنیم که وارد زمانه شفافیت کامل اطلاعات شده ایم؟

اسنودن: من بصورت ماهانه در دانشگاه‌ها صحبت می‌کنم و بر این تصور هستم که نسل جوان در واقع بیشتر از نسل قدیم به بحث حریم خصوصی اهمیت می‌دهند. تنها به این دلیل که آن‌ها به طور مداوم، اطلاعات را به خواست خود به اشتراک می‌گذارند.

اشپیگل: با این وجود، داده‌های بی شماری وجود دارند که در این شرکت‌ها فشرده سازی می‌شوند و قابل استفاده و همچنین سوء استفاده هستند.

اسنودن: حق با شماست، بدون اینکه تا به حال بحثی در این خصوص شده باشد، ما تصمیم گرفته ایم که این دنیای غول پیکر از شرکت‌های واسط، قادر باشند که تاریخچه و سوابق کاملی از فعالیت‌های خصوصی ما را تصاحب کنند. همزمان، ما شاهد پل ارتباطی نوینی میان قدرت و سیاست هستیم، جایی که چهره‌های سردمدار اقتصادی به ایراد سخنرانی درباره موضوعاتی مانند اقتصاد و برنامه‌های شغلی و نظام آموزشی می‌پردازند - موضوعاتی که تا پیش از این، سیاستمداران به آن می‌پرداختند.

اشپیگل: آیا همکاری مقامات رسمی و شرکت‌ها با یکدیگر در قبال جرایم جنگی، تروریسم، یا نفرت پراکنی برای شما قابل قبول است؟

اسنودن: هیچ گاه یک شرکت، نباید وظایف یک حکومت را انجام دهد. اهداف آن‌ها کاملا از یکدیگر متفاوت هستند، و زمانیکه شما از حد و مرز خود عبور کنید، عواقب ناخواسته ایجاد می‌شوند که هزینه‌های پیش بینی نشده‌ای در پی دارند. البته، شرکت‌ها می‌توانند به حکومت در تحقیقات تروریستی یاری رسانند. اما برای دیدن اطلاعت ثبت شده شرکت ها، آن‌ها بهتر است که یک قاضی را متقاعد کنند. به عقیده من، اینجا جایی است که خیلی خطرناک می‌شود، زمانیکه ما می‌گوییم: گوگل، تو در حال حاضر کلانتر اینترنت هستی. تو تصمیم می‌گیری که قانون چیست.

اشپیگل: که خیلی هم دور از واقعیت نیست.

اسنودن: و در دوره بعدی، ما شاهد خواهیم بود که موسس و مدیرعامل فیس بوک برای ریاست جمهوری آمریکا خیز برداشته است. آیا می‌خواهیم شرکتی که دارنده بزرگترین شبکه اجتماعی بر روی زمین است و جاه طلبی‌های سیاسی روشنی دارد، تصمیم بگیرد که کدام سخنرانی‌های سیاسی مجاز هستند و کدام غیر مجاز؟

اشپیگل: از جاه طلبی‌های سیاسی صحبت کردید: آیا توضیحی برای دخالت رو به افزایش سازمان‌های اطلاعاتی در انتخابات دموکراتیک دارید؟

اسنودن: به عقیده من این مساله همیشه بوده است. اما مساله‌ای که امروزه قابل توجه است، نمایان شدن بیشتر این مداخلات است. بطور نمونه ما از طریق اسناد غیر طبقه بندی شده (اسنادی که از حالت محرمانه خارج شده اند) می‌دانیم که آمریکا در قرن گذشته در انتخابات زیادی دخالت کرده است. هر حکومتی که دارای سازمان اطلاعاتی باشد سعی در انجام کاری مشابه دارد. در حقیقت اگر حکومت آلمان از این داستان مستثنی باشد، من بسیار شگفت زده می‌شوم. احتمالا کمی ملایم‌تر و به شکلی مودبانه تر، اما فکر می‌کنم که شما مشخصا در حال اشاره به موضوع روسیه هستید. اینطور نیست؟

اشپیگل: چطور حدس زدید؟

اسنودن: خیلی سخت نبود. در حال حاضر انگشت اشاره همه رو به روس هاست.

اشپیگل: به درستی؟

اسنودن: نمی‌دانم. شاید آن‌ها سامانه‌های هیلاری کلینتون از حزب دموکرات را هک کرده باشند، اما ما می‌بایست که این‌ها را ثابت کنیم. در پرونده هک کردن شرکت سونی، اف بی آی از اسنادی پرده برداشت که نشان می‌دادند کره شمالی در پشت پرده ماجرا بوده است. حال در پرونده کلینتون، آن‌ها چنین کاری انجام ندادند، گرچه من متقاعد شده ام که آن‌ها اسنادی در دست دارند. سوال این است که چرا؟

اشپیگل: آیا شما پاسخی دارید؟

اسنودن: فکر می‌کنم که ان اس‌ای دقیقا شاهد بود که این مزاحمان چه کسانی هستند. چرا نباید شاهد باشند؟ اما من به این مساله نیز متقاعد شده ام که آن‌ها (ان اس ای) شاهد مهاجمان دیگری به آنجا نیز بوده اند. احتمالا شش یا هفت گروه بوده اند. کمیته ملی دموکرات، هدف بزرگی شمرده می‌شود و این طور که پیداست از امنیت خوبی نیز برخوردار نیستند. دی ان سی (کمیته ملی دموکرات) از واگذاری این سرور‌ها (سرورهای مورد حمله واقع شده) به اف بی آی خودداری کرد که این خیلی عجیب است. بنابراین فکر می‌کنم که در واقعیت، داستان پردازی‌های زیادی درباره روس‌ها صورت گرفته است.

اشپیگل: آیا راهی وجود دارد که بطور قطع نشان دهد که چه کسی سامانه را هک کرده است؟ ظاهرا خیلی آسان به نظر می‌رسد که با دستکاری تاریخ و ساعت، از سرورهای مشخصی استفاده کرده و یک عملیات پرچم دروغین (false flag operation) را اجرا نمایید.

اسنودن: مسائل مربوط به پرچم دروغین درست است - می‌دانم که چگونه کار می‌کنند. در پرونده چین با آن سر و کار داشتم. آن‌ها مظنونین همیشگی بودند، در آن زمان هیچ کس از روس‌ها صحبت نمی‌کرد. چین نیز به آن شکل، خیلی به مخفی کردن مسیرهایش اهمیتی نمی‌داد. آن‌ها می‌توانستند پنجره را بشکنند، هر چیزی که می‌خواهند بردارند، و خوشحال و خندان پا به فرار بگذارند. اما با این حال، آن‌ها هیچ گاه از داخل خاک چین حمله‌ای انجام ندادند. آن‌ها از یک سرور در ایتالیا، آفریقا یا آفریقای جنوبی استفاده می‌کردند. اما شما می‌توانید که این رد پا را دنبال کنید - شعبده بازی نیست.

اشپیگل: شما، خودتان در جریان هستید که افراد بسیار تاثیرگذاری - حتی مقامات بلند پایه حکومت آلمان - وجود دارند که سعی دارند رابطه شما با روس‌ها را نزدیک جلوه دهند.

اسنودن: بله، به خصوص آقای هانس آلمانی.

اشپیگل: منظور شما هانس-گئورگ ماسن، رئیس سرویس اطلاعات داخلی آلمان است. او چندین بار بطور ضمنی اشاره کرده که شما ممکن است جاسوس روسیه باشید. آیا شما جاسوس روسیه هستید؟

اسنودن: نه، من نیستم. او حتی اینقدر شهامت ندارد که بگوید: "به عقیده من این شخص، جاسوس است. " در عوض می‌گوید: "نمی توان ثابت کرد که آقای اسنودن عامل روسیه هست یا نیست. " شما این جمله را دقیقا درباره هر کسی می‌توانید بیان کنید. من فکر می‌کنم و امیدوارم که ما در یک جامعه باز، از روزهایی که سازمان‌های پلیس مخفی، اساسا منتقدان خود را محکوم می‌کنند، گذر کنیم. من حتی در این مورد عصبانی هم نشدم. فقط مایوس شدم.

اشپیگل: با این حال، بسیاری از مردم، همچنین در آلمان، با خود فکر می‌کنند که چه امتیازاتی را شما به روس‌ها داده اید تا بتوانید مهمان آن‌ها شوید.

اسنودن: خوشحالم که این سوال را کردید، زیرا منطقی به نظر می‌رسد که با خود بگویند، "او در روسیه است، پس حتما باید کارهایی به نفع آن‌ها انجام دهد یا چیزهایی را واگذار نماید. " درست است؟ اما زمانیکه شروع به نگاه کردن به آن می‌کنید، متوجه می‌شوید که اینطور نیست. من هیچ سندی در دست ندارم و همینطور به هیچ سندی هم دسترسی ندارم. خبرنگاران سند‌ها را دارند و به همین دلیل است که چینی‌ها و روس‌ها نمی‌توانند مرا تهدید کنند. من نمی‌توانم به آن‌ها کمکی کنم، حتی اگر ناخن‌های انگشتانم را بکشند.

اشپیگل: کماکان برای بسیاری تصور اینکه روس‌ها برای شما این شرایط را مهیا کرده اند، دشوار است.

اسنودن: می‌دانم، اگر شما بگویید: پوتین، همان انسان دوست بزرگ، به اسنودن اجازه داد که بطور رایگان وارد روسیه شود. هیچ کسی باور نمی‌کند، حتما باید در این میان معامله‌ای وجود داشته باشد، یک بگیر و بستان. اما آن‌ها درک نمی‌کنند. اگر یکبار دیگر به آن فکر کنید: من سعی داشتم که به آمریکای جنوبی بروم، اما حکومت آمریکا گذرنامه مرا باطل کرد و مرا در فرودگاه روسیه گیر انداخت. رئیس جمهور آمریکا هر روز با ارسال پیام هایی به طرف روسی، خواستار استرداد من به آمریکا می‌شد. در رابطه با وضعیت سیاسی داخلی روسیه فکر کنید. تصویری که پوتین از خود ساخته، تصویری که مردم روسیه از او دارند، و اینکه چه صورتی داشت اگر رئیس جمهور روسیه می‌گفت: "بله، ما خیلی متاسفیم - که این پسر اینجاست. " و شاید یک توضیح ساده تری در این مورد وجود داشته باشد، که حکومت روسیه تنها از فرصت نادر پیش آمده که توانایی "نه" گفتن را برای آن‌ها فراهم ساخته، لذت می‌برد. تراژدی واقعی اینجاست که من از آلمان، فرانسه، و ۲۱ کشور مختلف تقاضای پناهندگی کردم؛ و پس از آنکه تمام این کشور‌ها به تقاضای من "نه" گفتند، سرانجام روس‌ها به من "بله" گفتند. به نظر می‌رسد که آن‌ها حتی نمی‌خواستند که "بله" بگویند، و من قطعا نمی‌خواستم.

اشپیگل: مایک پامپیو، رئیس جدید سی آی ای، ویکیلیکس - که وکلایش به شما نیز کمک کردند - را متهم کرده که صدای روس‌ها است. آیا این موضوع چهره شما را نیز خدشه دار می‌کند؟

اسنودن: ابتدا، بهتر است که در رابطه با اتهامات منصف باشیم. من باور نمی‌کنم که حکومت آمریکا یا فردی از سازمان اطلاعات، مستقیما جولیان آسانژ یا ویکیلیکس را متهم کرده باشد که بطور مستقیم برای حکومت روسیه کار می‌کنند. اتهامی که می‌توانم آنرا درک کنم این است که از آن‌ها (جولیان آسانژ یا ویکیلیکس) به عنوان ابزاری جهت برملا کردن اسنادی که توسط حکومت روسیه به سرقت رفته بودند، استفاده شده است (wash documents)؛ و البته این یک نگرانی است. من فکر نمی‌کنم که این موضوع به طور مستقیم بر روی من تاثیر داشته باشد، زیرا من ویکیلیکس نیستم و در رابطه با خاستگاه اسنادی که من با آن‌ها سر و کار داشتم، هیچ جای پرسشی وجود ندارد.

اشپیگل: در حال حاضر، آن بیرون یک آمریکایی دیگر نیز وجود دارد که متهم به داشتن ارتباطی بیش از حد تنگاتنگ با پوتین است.

اسنودن: اه (خنده)

اشپیگل: رئیس جمهورتان. آیا او رئیس جمهور شماست؟

اسنودن: مساله‌ای که من را درگیر خود کرده، این است که نیمی از رای دهندگان آمریکایی فکر می‌کردند که دونالد ترامپ بهترین فرد در میان ماست؛ و فکر می‌کنم که همه ما برای دهه‌ها با این موضوع درگیر خواهیم بود.

اشپیگل: شاید او که بطور تصادفی به سرویس‌های امنیتی آمریکا ضربه می‌زند، به نفع شما عمل کند.

اسنودن: فکر نمی‌کنم که یک رئیس جمهور به تنهایی قابلیت این را داشته باشد که به سرویس‌های اطلاعاتی ضربه بزند. این گروه‌ها در کنگره، رسانه، فرهنگ، و هالیوود به خوبی خود را به نمایش می‌گذارند. بعضی از آن با عنوان دولت عمیق (دولت پنهان) یاد می‌کنند، اما این موضوع قبل از ترامپ نیز وجود داشت. دونالد ترامپ با دولت عمیق هیچ کاری نمی‌تواند بکند. دونالد ترامپ حتی نمی‌داند که دولت عمیق چیست. دولت عمیق، بخشی از مقامات رسمی حکومت هستند که با تغییر دولت ها، جایگاه آن‌ها هیچ گاه متزلزل نمی‌شود.

اشپیگل: آیا این یک تئوری توطئه دیگر نیست؟

اسنودن:‌ ای کاش بود. نگاهی به انتخابات باراک اوباما بیندازید، کسی که با هر ارزیابی در آن زمان، مردم از او به عنوان یک مرد واقعی یاد می‌کردند که به دنبال ایجاد اصلاحاتی مبنی بر بستن گوانتانامو، پایان بخشیدن به مراقبت‌های گسترده در آن زمان، تحقیق درباره جرم‌های مرتکب شده در دوره ریاست جمهوری بوش، و بسیاری کارهای دیگر بود؛ و در طی ۱۰۰ روز ابتدایی که بر صندلی ریاست جمهوری نشسته بود، به کلی از مسیر قول هایی که داده بود، خارج شد و گفت، ما قصد نداریم به عقب برگردیم، بلکه رو به جلو حرکت خواهیم کرد. دولت عمیق متوجه است که شاید نتواند رئیس جمهور را انتخاب کند، اما می‌تواند او را به سرعت در قالب فرم دلخواه اش شکل دهد - و این دقیقا به همان صورتی است که آن‌ها ما را نیز در قالب‌های دلخواه خود شکل می‌دهند.

| فرهنگ ترس

ترور، نمونه‌ای است ایده آل برای رشد فرهنگ ترس. جامعه اطلاعاتی با استفاده از آن سعی در ایجاد رویکرد‌های نوینی در رابطه با مراقبت‌های گسترده دارد؛ و غم انگیزترین بخش ماجرا این است که در نهایت خود این فرآیند است که دست به ترور می‌زند. این مساله به صورت سیستمایک در می‌آید و منجر به جایی که ما امروز هستیم می‌شود. چگونه یک شخص می‌تواند دونالد ترامپ را به غیر از شکست سیستمیک عقلانیت توضیح دهد؟
اشپیگل: که معنی آن؟

اسنودن: ترس است. فکر می‌کنید که چرا تمام قوانین تروریسم بدون هیچ گونه بحث معنی داری به تصویب رسیده اند؟ چرا ما بی نهایت وضعیت اضطراری داریم، حتی در کشورهایی لیبرال مانند فرانسه؟ فکر می‌کنم که شما شاهد بازتاب این مساله در آلمان نیز باشید، که به عقیده من بطور کلی، تاریخ نشان داده که علاقه کمتری به سرویس‌های اطلاعاتی و جاسوسی دارند. اما تحقیق و تفحص از ان اس ای، به شکل عمقی به بحث مراقبت‌های گسترده نپرداخت. با وجود این واقعیت که شواهد ماجرا عینا در همه جا وجود داشتند و نادیده گرفتن آن‌ها غیر ممکن بودند، اکثریت احزاب وانمود می‌کردند که قادر به تایید مساله نیستند. آن‌ها حتی به خودشان زحمت ندادند که به حرف‌های من گوش کنند. تمامی این‌ها حاکی از آن هستند که سرویس‌های اطلاعاتی از طریق تهدید‌های ضمنی تاثیر خود را می‌گذارند. آن‌ها موثرند، آن‌ها مجاب کننده اند. آن‌ها سیاست نوینی از ترس را به وجود آورده اند. هر گاه یکی از سیاست‌های آن‌ها مورد تهدید واقع شود، آن‌ها رسانه‌ها و مردم را پر می‌کنند از خطراتی که ما بایستی از آن‌ها هراس داشته باشیم. به عنوان یک جامعه، ما ترور شده ایم.

اشپیگل: اما فکر نمی‌کنید که دلیلی برای ترس از تروریسم وجود دارد؟

اسنودن: قطعا وجود دارد. تروریسم یک مشکل واقعی است. اما زمانیکه به آمار تلفات تروریسم در کشورهایی که مانند عراق و افغانستان درگیر جنگ نیستند نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم که بسیار کمتر از آمار تلفات مثلا حوادث رانندگی یا حملات قلبی است. حتی اگر هر ساله شاهد یک ۱۱ سپتامبر در آمریکا باشیم، کماکان خطر تروریسم در مقایسه با بسیاری موارد دیگر کمتر است.

اشپیگل: این‌ها واقعا قابل مقایسه نیستند.

اسنودن: تمام آن چیزی که می‌خواهم بگویم این است که ترور، نمونه‌ای است ایده آل برای رشد فرهنگ ترس. جامعه اطلاعاتی با استفاده از آن سعی در ایجاد رویکرد‌های نوینی در رابطه با مراقبت‌های گسترده دارد؛ و غم انگیزترین بخش ماجرا این است که در نهایت خود این فرآیند است که دست به ترور می‌زند. این مساله به صورت سیستمایک در می‌آید و منجر به جایی که ما امروز هستیم می‌شود. چگونه یک شخص می‌تواند دونالد ترامپ را به غیر از شکست سیستمیک (قسمتی از یک پیکره به عنوان یک کل) عقلانیت توضیح دهد؟ ما شاهد اتفاق هایی هستیم که در مجارستان و لهستان رخ می‌دهند، یعنی کشورهایی که رهبران اقتدارگرا تری دارند. به عقیده من این یک فضای جدیدی از ترس است و تغییر ناپذیر است، مگر زمانیکه ما به عنوان مردم، یاد بگیریم که گونه جدیدی از کیمیاگری را به اجرا درآوریم و ترس را به هنگام عرضه اش، تشخیص دهیم. ما نیاز داریم که یاد بگیرم که ترس را بخوریم، و آنرا به انرژی تبدیل کنیم؛ انرژی‌ای که بتواند در بهتر شدن جامعه مورد استفاده قرار گیرد به جای اینکه به ترور پرداخته و جامعه را تضعیف کند. اما حتی اوباما هم نتوانست آنرا انجام دهد.

اشپیگل: اوباما حداقل چلسی منینگ را مورد عفو قرار داد، یعنی همان افشاگری که اسناد آمریکا، شامل کابل‌های سیاسی (diplomatic cables)، را در اختیار ویکیلیکس قرار داد.

اسنودن: و من برای اینکار او را تحسین می‌کنم.

اشپیگل: آیا شما نیز امید به بخششی مشابه دارید؟

اسنودن: من فکر نمی‌کنم که احتمال این اتفاق وجود داشته است. اوباما شخصا از افشاگری‌های صورت گرفته، عصبانی شده بود، زیرا او از جمله افرادی بود که این اتهامات متوجه او نیز می‌شدند. او این مساله را به عنوان حمله به خود و میراثش تلقی کرد، هر چند که این واقعا غم انگیز است.

اشپیگل: آیا شما هنوز امیدوارید که روزی بتوانید به آمریکا برگردید؟

اسنودن: بله، قطعا. من نمی‌خواهم در مورد میزان احتمال آن صحبت کنم، اما همانطور که شما پیشتر اشاره کردید، با گذشت هر سال، کمتر و کمتر از اتهامات علیه من می‌شنوید؛ و فکر می‌کنم که این به معنای وجود امید نسبت به آینده است، حتی برای من.

اشپیگل: در حال حاضر، وضعیت قانونی شما در روسیه چیست؟

اسنودن: من به صورت قانونی، اقامت دائم دارم - اساسا چیزی شبیه کارت سبز در آمریکا. اما پناهندگی نیست و تقریبا هر سه سال تمدید می‌شود (به دفعات نامتناهی می‌تواند تمدید شود)، اما به لحاظ فنی تضمین شده نیست. من در توییتر و در اظهاراتم، نسبت به حکومت روسیه بسیار منتقد بوده ام، و احتمالا این کار دوستان زیادی به دور من جمع نمی‌کند. تا به الان، آن‌ها مرا اذیت نکرده اند، اما هیچ کس نمی‌داند که در آینده چه اتفاقاتی خواهند افتاد.

اشپیگل: در مستند شهروند چهار ملیتی (Citizenfour)، ما شاهد صحنه زیبایی از شما به همراه نامزدتان به هنگام آشپزی بودیم. می‌توانیم این سوال را بپرسیم که آیا زندگی شما در حال حاضر به این گونه است؟

اسنودن: بله، او هنوز با من است.

اشپیگل: اوقات خود را چگونه می‌گذرانید؟

اسنودن: من خیلی به مسافرت می‌روم. در این مدت، به سن پترزبورگ سفر کرده ام. هر از گاهی، پدر و مادرم به دیدارم می‌آیند.

اشپیگل: چگونه خرج زندگی خود را تامین می‌کنید؟

اسنودن: به سخنرانی می‌پردازم - بیشتر در دانشگاه‌های آمریکا از طریق تماس ویدئویی. من بصورت رایگان، کارهای بسیاری برای بنیاد آزادی مطبوعات انجام می‌دهم. من به عنوان رئیس هیئت مدیره این بنیاد انتخاب شده ام.

اشپیگل: این طور که پیداست بحث مراقبت، موضوعی است که برای همیشه گریبان شما را گرفته است.

اسنودن: زندگی من کار فناوری است. من یک مهندس هستم، یک سیاستمدار نیستم. پس سخنرانی‌های عمومی یا مصاحبه هایی مانند این مصاحبه، برای من دشوار هستند. این‌ها خارج از محدوده آسایش من هستند.

اشپیگل: آیا شما از لحظه‌ای که از مرکز توجهات مردم خارج شوید، هراس دارید؟

اسنودن: نه! مشتاقانه استقبال خواهم کرد!

اشپیگل: در مرکز توجه بودن به مانند مواد مخدر است.

اسنودن: بله، برای برخی از شخصیت ها. اما برای من؟ شما باید متوجه این مساله شده باشید که زندگی من عینا بر مبنای عشق به حریم خصوصی تبیین شده است. بدترین چیز در دنیا برای من این است که به یک فروشگاه مواد غذایی بروم و کسی من را بشناسد.

اشپیگل: آیا تا به حال اتفاق افتاده؟

اسنودن: همین چند روز پیش، در نگارخانه ترتیاکوف بودم و زن جوانی در آنجا حضور داشت. آن زن گفت، "تو اسنودن هستی. " فکر می‌کنم که آن زن، آلمانی بود؛ و من گفتم، "بله"، و او یک عکس سلفی با من گرفت؛ و جالب اینجاست که او هیچ گاه آن عکس را در فضای مجازی منتشر نکرد.

اشپیگل: آقای اسنودن، بابت این مصاحبه از شما متشکریم.

منبع: اشپیگل
ترجمه: فرادید
مترجم: امیر درودیان