غیبت جامعه مدنی در مدیریت منابع آب

امین شول سیرجانی | چرا با وجود بحران کم‌آبی در ایران هنوز هم برخی «کم‌آبی» را انکار می‌کنند و این حرف را در راستای پروژه تعطیلی کشاورزی در ایران ارزیابی می‌کنند؟ میان بحران محیط زیست و کم‌آبی و توسعه بخش کشاورزی چه نسبتی وجود دارد و چگونه می‌توان هم بخش کشاورزی را حفظ و هم منابع آب را مدیریت کرد؟ این دو پرسش مبنای اصلی گفت‌وگو با «علی اصغر سعیدی»، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران است.

سعیدی که در پژوهش‌هایش تمرکز ویژه‌ای بر جامعه‌شناسی اقتصادی دارد، معتقد است بحران محیط زیست و کم‌آبی را نباید انکار کرد، اما این مساله هنوز به اولویت هیچ یک از جریان‌های سیاسی در ایران بدل نشده است. از نظر این جامعه‌شناس، تخصیص و مدیریت منابع آب در ایران تنها از طریق مشارکت جدی انجمن‌های مردمی میسر است. او همچنین بر لزوم توجه جدی دولت به توسعه بخش کشاورزی در ایران تاکید کرد و روند کنونی را دارای چشم‌اندازی مناسب ارزیابی نکرد.

عده‌ای در ایران می‌گویند «کم‌آبی» بر ساخته ذهن کسانی است که می‌خواهند کشاورزی را تعطیل کنند و با واردات محصولات کشاورزی ایران را به بیرون وابسته کنند. به نظر شما چرا با وجود این همه شواهد متقن و ملموس درباره بحران آب، چنین صدا‌هایی در کشور شنیده می‌شود؟

آنتونی گیدنز در کتاب «سیاست‌های مقابله با تغییرات آب و هوا» می‌گوید چند گرایش فکری نسبت به تغییرات زیست‌محیطی در جهان وجود دارد. یک گرایش به کسانی بر می‌گردد که مساله کم‌آبی یا تغییرات آب و هوایی در دنیا سابقه‌دار است و جدید نیست.

این نحله فکری طرفدارانی دارد که عموما تاریخ جغرافیا کار می‌کنند و با مدارک تاریخی نشان می‌دهند این نوسانات در قرون گذشته هم وجود داشته است. گروه دیگری از علمای محیط زیست در دنیا عقیده دارند که تغییرات آب و هوایی جدی است و در صورت بی‌توجهی به این تغییرات ممکن است هزینه بالایی متوجه جوامع شود.

یک گروه دیگر هم اساسا به این تغییرات به دیده شک و تردید می‌نگرند و قبول ندارند که تغییراتی صورت گرفته است. این تفاوت دیدگاه‌ها نشان می‌دهد درباره تغییرات اقلیمی گفتمان‌های متفاوتی وجود دارد. ایران هم از این قضیه مستثنی نیست و ممکن است هنوز نسبت به محیط زیست دیدگاه رایج شکل نگرفته است.

وقتی دولت امریکا در دوره ترامپ از قرارداد پاریس عقب‌نشینی می‌کند، نشان می‌دهد نظر عده‌ای از متخصصان بر این دولت غلبه کرده است؛ البته متخصصانی که در دنیا گفتمان شان در اقلیت قرار دارد. داریم می‌رویم به سمت گفتمان مسلطی که می‌گوید وضعیت محیط زیست خطرناک است و باید برایش فکر کرد. حالا اگر بر اساس همان گفتمان‌ها به داخل ایران نگاه کنیم به نظر من وجود اختلاف نظر در این باره طبیعی است. اما در ایران کسانی که مثلا بر جدی بودن کمبود منابع آب حرف می‌زنند به نظر من باید گفتمان شان را گسترده کنند که به صورت رهیافت رایج در بیاید.

در واقع هنوز گفتمانی که می‌گوید ما با کم‌آبی و بحران محیط زیست مواجه‌ایم، در جامعه مورد توجه جدی قرار نگرفته است؟

به نظر من هنوز گفتمان مسلط نیست. مثلا سیاستگذاران در بخش کشاورزی هنوز فکر می‌کنند این گفتمان جدی نیست. آقای گیدنز چند سال پیش یک کتاب نوشت به نام «ورای چپ و راست» و در آن گفت: اگر تمام مسائل اجتماعی و اقتصادی را بشود مبتنی بر دیدگاه جریان‌های سیاسی رده‌بندی کرد، نظرش این است محیط زیست دیگر چپ و راست ندارد و هر کس که می‌آید سر کار باید به آن توجه کند، اما در کشور ما این اتفاق نیفتاده است.

اگر از محافظه‌کاران که این موضوع برای شان مساله مهمی نیست چشم پوشی کنیم؛ حتی در بین اصلاح‌طلب‌ها هم قضیه آنقدر جدی نیست که به محیط‌زیست اولویت بدهند. شاید در حرف درباره بحران محیط زیست سخن بگویند، اما اگر اینطور بود باید در میان اولویت‌های‌شان قرار داشته باشد که نیست. اصلاح‌طلبی الان بیش از هر چیز با توسعه سیاسی معنا می‌شود نه توسعه محیط زیست. به هر صورت باید اصلاح‌طلبان که در حرف از محیط زیست سخن می‌گویند باید موضع شان را در برابر مفهوم توسعه روشن کنند.

مثلا بگویند که آیا در پی توسعه پایدار هستند و اگر چنین است چه اولویت‌هایی را مد نظر قرار می‌دهند. یا اگر دنبال توسعه سیاسی هستند چه مولفه‌هایی را دنبال می‌کنند و در توسعه اجتماعی دنبال چه اولویت‌هایی هستند. به هر حال مسائل جامعه همواره به هم مربوط است. همین اعتراض‌هایی که در سال گذشته رخ داد ممکن است ریشه‌های زیست محیطی هم داشته باشد یا به مساله نابرابری‌های اجتماعی مربوط باشد.

پس به نظر شما هر چند ما با بحران محیط زیست روبه رو هستیم، اما لزوما معنایش این نیست که کشاورزی را تعطیل کنیم بلکه باید حتما سیاست‌های‌مان را در بخش کشاورزی تغییر دهیم؟

بله. باید درباره بحران محیط زیست نکته‌ای بگوییم. اگر بپذیریم که این بحران جدی است و نظر کسانی را بپذیریم که معتقدند کمبود آب جدی است و باید برایش هم برنامه بلندمدت و هم برنامه فوری تنظیم و اجرا شود؛ به نظر من اگر این را جدی نگیریم ممکن است با مشکل اساسی مواجه شویم.

در تاریخ ایران بحثی است که ایران شیوه تولید آسیایی داشته که این تولید آسیایی بر اساس کمبود آب شکل می‌گرفته است. در واقع کمبود آب موجب شده نظام سیاسی خاصی به وجود بیاید. این نظام سیاسی دولتی را به وجود آورده که به خاطر کنترلش بر آب و تقسیم آن به دولتی اقتدارگرا تبدیل شده است.

مقصودتان همان دیدگاه «ویتفوگل» درباره شکل‌گیری استبداد شرقی است؟

بله کاملا. در تاریخ معاصر ایران اگر با این مساله روبه‌رو شوید این امکان وجود دارد که اگر بحران آب را جامعه مدنی جدی نگیرد این مساله به نوعی اقتدارگرایی جدید در جامعه ایران منجر شود. چون جامعه مدنی به مساله آب و تقسیم آب توجه جدی نمی‌کند؛ دولت مجبور می‌شود در غیاب جامعه مدنی، در مناسبات تقسیم آب مردم دخالت کند و این وضعیت به اقتدارگرایی دولت منجر شود.

معمولا در دنیا وقتی با یک مساله جدی روبه‌رو می‌شوند که دولت هم حاضر نیست اقدامی کند؛ انجمن‌های محلی که من از آن‌ها به عنوان جامعه مدنی یاد می‌کنم، سعی می‌کنند مساله را حل و فصل کنند. درست مثل سیستم «سهم‌بری» که در گذشته داشته‌ایم. آن سیستم اجتماعی بسیاری از مشکلات میان رعیت و مالک را حل می‌کرد. الان چیزی شبیه به آن نداریم. مخصوصا در مناطق شهری که چگونه توزیع آب صورت بگیرد.

چون همین توزیع آب ممکن است به یک توزیع ناعادلانه منابع مورد نیاز تبدیل شود. آب الان یک کالای عمومی است و باید یک نهاد بر عمومی ماندن این کالا نظارت کند. اگر نظارت از طرف مردم اتفاق نیفتد باید نهاد دیگری بیاید که آن، دولت است. وقتی دولت وارد شود نه تنها همین انجمن‌های نیمه جان از بین می‌روند بلکه اجازه انجمن‌های دیگر هم به دلیل اقتدار دولت شکل نمی‌گیرند. اگر جامعه مدنی و نخبگان مساله آب را جدی نگیرند باید منتظر چنین پیامد‌هایی باشیم.

البته به شرط اینکه دولت فضا را به سمن‌ها بدهد؟

در رابطه میان دولت و انجمن‌های مدنی وجود دارد. هر گاه رابطه دولت و انجمن‌های جامعه مدنی درباره هر موضوعی از جمله محیط زیست اگر رابطه به صورتی باشد که در ذهنیت دولت این انجمن‌ها ابزار‌هایی را دارند که دولت ندارد؛ انجمن‌ها شکل می‌گیرند. اما اگر دولت‌ها تصور کنند ابزار‌هایی را که خودش در اختیار دارد و توانش را دارد اجازه شکل‌گیری آن انجمن‌ها را نمی‌دهد. عموما اگر این اتفاق بیفتد آن رابطه برقرار نمی‌شود. انجمن‌های مدنی جای دولت را نمی‌گیرند هر کدام باید کار خودشان را کنند.

از طرف دیگر اگر دولت درکش این باشد که هدفش از حفظ محیط زیست همان هدفی است که انجمن‌ها دنبال می‌کنند؛ در این صورت امکان همکاری وجود دارد. تحقیقات نشان داده عموما بخش‌هایی از دولت‌ها نسبت به انجمن‌ها با سوءظن نگاه می‌کند و به همین دلیل رابطه میان تشکل‌های مدنی و دولت با مشکل روبه رو می‌شود.

یکی دیگر از شروط مدیریت منابع آب، اصلاح بخش کشاورزی و استفاده از تکنولوژی در این بخش است. در این باره چه موانعی بر سر راه قرار دارد؟

یکی از جدی‌ترین دلایل عقب ماندگی بخش کشاورزی ریشه تاریخی دارد. برخی اساسا انحراف از استراتژی توسعه پایدار را از زمان اصلاحات ارضی قبل از انقلاب و حتی بعد از انقلاب می‌دانند و این‌ها بنیان‌های توسعه پایدار را تضعیف می‌کند، چون ایران کشوری کشاورزی است و در این زمینه مزیت نسبی دارد و اگر می‌خواهد توسعه صنعتی پیدا کند باید در این راستا باشد.

این یک رهیافتی است که بعد از انقلاب هم تایید شد. اینکه چقدر در برنامه‌های توسعه اجرا شد را کاری ندارم، اما در مقابل این دیدگاه‌ها عده‌ای توسعه از طریق بازار باز را می‌پسندند یعنی بستگی دارد هزینه تولید در کجا بیشتر باشد. این بستگی به رهیافت دولت‌ها دارد. فکر می‌کنم کسانی که اصلاحات ارضی را یکی از اشتباهات بزرگ شاه می‌دانستند بر این نظر بودند که این تصمیم نه تنها ساختار اجتماعی را بر هم زد بلکه ساختار سیاسی هم بر اثر آن دستخوش تغییر شد. یعنی راه پیشرفت کشاورزی را که از راه صنعتی شدن و یکپارچه شدن زمین‌ها جلو می‌رفت و نقش نهاد‌های اجتماعی سهم بری مانند «بنه» را نادیده گرفت عامل مهم توسعه نیافتگی کشور می‌دانند.

پس شما هم نظام خرده مالکی را در جهت ضدیت با مدیریت درست منابع آب ارزیابی می‌کنید. به این ترتیب ممکن است ادامه روند کنونی زیانبار هم باشد؟

بله، فکر می‌کنم این نوع کشاورزی که نسبتی با توسعه پایدار ندارد ممکن است به ضرر کشور هم باشد. درباره تبعات اصلاحات ارضی مثال‌های زیادی وجود دارد. زنده‌یاد مهندس نیازمند، رییس اسبق سازمان گسترش و نوسازی با یک مثال ساده درباره راه‌اندازی کارخانه تراکتورسازی این موضوع را توضیح می‌داد.

هدف اصلی کارخانه تراکتورسازی باید این باشد که تراکتور در اختیار کشاورزان قرار دهد. اما وقتی در سال ١٣٤١ اصلاحات ارضی اجرا شده بود کشاورزان خرده مالک نه قدرت خرید تراکتور را داشتند و نه نحوه استفاده از آن را می‌دانستند و اساسا به دلیل اینکه زمین‌ها به واحد‌های بهره‌برداری کوچک تقسیم شده بود به صرفه نبود که از تراکتور استفاده کنند. این باعث می‌شد که آن کارخانه‌ای هم که برای توسعه کشاورزی راه‌اندازی شده بود کارکردش را از دست بدهد. این نشان می‌دهد استراتژی توسعه صنعتی در خدمت کشاورزی نبوده و این یکی از اشتباهات کشور بوده است.

آقای دکتر سعیدی! ما با کمبود منابع آب روبه رو هستیم، کشاورزی همچنان مبتنی بر خرده مالکی است و این بخش هم متناسب با توسعه فناوری و علمی در دنیا، توسعه نیافته است. در این شرایط چه دورنمایی برای این بخش متصور هستید؟

پیش بینی کردن کار دشواری است. اما چشم‌اندازی که در پیش داریم به نظر من نگران‌کننده است. اگر اصلاحات لازم در بخش کشاورزی صورت نگیرد و رابطه‌اش با بخش صنعت و نفت تغییرات نکند، در توسعه با مشکلات مواجه هستیم. به هر حال نباید از خاطر ببریم که بخش کشاورزی مهم است و تامین مایحتاج اصلی غذای مردم از طریق این بخش تامین می‌شود. کشور ما باید به مساله کشاورزی توجه کند. همین الان امریکا سیاست‌های حفاظت از کشاورزی را همچنان دنبال می‌کند. این نشان می‌دهد قضیه برای همه مهم است.

اگر توسعه بخش کشور محور قرار گیرد آن وقت تغییرات تکنولوژیک و بخش‌های صنعتی باید در خدمت کشاورزی باشد. به نظر من نفت به عنوان یک منبع درآمد که توانسته تغییرات سیاسی- اجتماعی به وجود آورد؛ می‌تواند مایه تغییرات اساسی در بخش کشاورزی هم باشد.

در بین اصلاح‌طلب‌ها هم قضیه آنقدر جدی نیست که به محیط‌زیست اولویت بدهند. شاید در حرف درباره بحران محیط زیست سخن بگویند، اما اگر اینطور بود باید در میان اولویت‌های‌شان قرار داشته باشد که نیست. اصلاح‌طلبی الان بیش از هر چیز با توسعه سیاسی معنا می‌شود نه توسعه محیط زیست. به هر صورت باید اصلاح‌طلبان که در حرف از محیط زیست سخن می‌گویند باید موضع شان را در برابر مفهوم توسعه روشن کنند. مثلا بگویند که آیا در پی توسعه پایدار هستند و اگر چنین است چه اولویت‌هایی را مد نظر قرار می‌دهند.