فرار از تله فرانسوی
گفت‌وگوی ظریف با هفته‌نامه لوپوئن فرانسه

فرار از تله فرانسوی

محمد جواد ظریف در مصاحبه با هفته‌نامه لوپوئن فرانسه با انتقاد از سیاست‌های منطقه‌ای عربستان سعودی در برابر ایران،این کشور را بزرگ‌ترین دشمن ایران در منطقه خواند و مهم‌ترین هدف حاکمان آل سعود را حذف و یا منزوی ساختن ایران با حمایت آمریکا و فرانسه و انگلیس برشمرد.
کد خبر: ۶۵۸۴۲
بازدید : ۵۳۵
۰۲ دی ۱۳۹۷ - ۱۲:۱۴
فرار از تله فرانسوی
 
محمدجواد ظریف هفته گذشته که برای شرکت در نشستی بین‌المللی به قطر رفته بود، در مصاحبه‌ای با هفته‌نامه لوپوئن فرانسه درباره موضوعات روز سیاست خارجی صحبت کرد. لوپوئن (Le Point) یکی از سه مجله هفتگی معتبر فرانسه و یکی از مقبول‌ترین هفته‌نامه‌ها در جهان است که از سال ۱۹۷۲ تأسیس شد. این مجله از نظر خط‌مشی سیاسی میانه‌رو به شمار می‌آید و دفتر مرکزی آن در پاریس قرار دارد. ظریف در این گفتگو جمله امام درباره اسرائیل را نیز توضیح داده است.بخش‌هایی از این مصاحبه را به نقل از ایسنا در ادامه بخوانید:
 
آیا امروز می‌توان از ائتلاف جدیدی در خاورمیانه بین تهران، دوحه و آنکارا در برابر محوری از واشنگتن، تل‌آویو و ریاض سخن گفت؟
 

ما هیچ‌وقت دنبال درگیری با هیچ‌کس نبوده‌ایم. جمهوری اسلامی ایران همواره مدافع همکاری با همه کشور‌های منطقه خلیج‌فارس بوده است. برعکس، عربستان‌سعودی بوده که به دنبال درگیری با ایران در خاورمیانه است و این کار را با حمله به یمن یا محاصره (اقتصادی) یمن انجام داده است. وقتی همسایه قطری ما با بسته‌شدن راه‌های ارتباطی‌اش مواجه شد، ما تلاش کردیم مانع محروم‌شدن مردم قطر از نیاز‌های اولیه‌شان برای زندگی شویم. این دقیقا همان چیزی است که ما در سال ۱۹۹۰ زمانی که کویت از سوی عراق مورد حمله قرار گرفت، انجام دادیم. اگر کسی در آینده هم چنین اقدامی را درخصوص عربستان انجام دهد، واکنش ما همین خواهد بود.
 

با تحریم‌های زمینی، هوایی و دریایی کشور قطر توسط محمد بن‌سلمان، ولیعهد عربستان به دنبال اعمال فشار بر این امیرنشین بوده است تا با ایران قطع رابطه کند. آیا نتیجه این کار برعکس نبوده است؟
 

دقیقا این همان چیزی است که اتفاق افتاده است. ۴۰ سال است که سیاست‌های عربستان‌سعودی نتایج معکوسی به نسبت آنچه انتظار داشته است، می‌دهند. به یاد داشته باشید که عربستان‌سعودی [در سال‌های جنگ عراق با ایران که از ۱۹۸۰ تا ۱۹۸۸ طول کشید]۷۵ میلیارد دلار به صدام حسین کمک کرد. صدام در ادامه چه کرد؟ از همان تسلیحاتی که به او داده شده بود، علیه خود آن‌ها استفاده کرد [جنگ اول خلیج‌فارس در سال‌های ۱۹۹۰ تا ۱۹۹۱]این سیاست از همان ریشه اشتباه است.
 
 
چراکه ما شاهدیم عربستان‌سعودی در لبنان، سوریه، عراق، یمن، افغانستان و قطر هم همان اشتباه را تکرار می‌کند! این به آن معناست که عربستان به دلیل خصومت‌هایش با ایران، سیاست‌هایی را درخصوص هرکدام از این کشور‌ها دنبال کرده که نتیجه معکوس داشته و به سوی خود ریاض برگشته‌اند.
 

شما تأیید می‌کنید که قصد دارید با همه کشور‌های منطقه همکاری کنید، اما رهبران و مردمان این کشور‌ها به‌نوعی احساس ترس واقعی درباره نیات توسعه‌طلبانه جمهوری اسلامی ایران در منطقه دارند؟
 

مشکل منطقه ما عربستان‌سعودی است. (این کشور) تلاش دارد با حمایت آمریکا، فرانسه و انگلیس، ایران را از خاورمیانه محو کند یا حداقل منزوی کند. عربستان در هر جایی که اقدامی انجام می‌دهد، فقط با انگیزه خصومت با ایران است. درحالی‌که این سیاست هیچ نتیجه‌ای نداده است. آنچه بر سر منطقه آمده است، نتیجه اقدامات ما نیست بلکه نتیجه آن چیزی است که ریاض انجام می‌دهد.
 
 
آنچه به ما مربوط می‌شود این است که مدت‌هاست به این نتیجه رسیده‌ایم که ما نمی‌توانیم عربستان‌سعودی را از خاورمیانه حذف کنیم. چون بحث بر سر یک قدرت منطقه‌ای است که نمی‌تواند حذف شود. ما هیچ‌وقت به دنبال حذف هیچ کشوری نبوده‌ایم. برعکس، این سعودی‌ها بوده‌اند که به دنبال صدمه‌زدن به ما هستند، ولی چون موفق نمی‌شوند، ما را به توسعه‌طلبی متهم می‌کنند.
 

شما تأیید می‌کنید که هیچ‌وقت به دنبال حذف هیچ کشوری نبوده‌اید، ولی آیت‌الله خمینی در سال ۱۹۷۹ اعلام نکرد که «آل‌سعود» مشروعیت خادم الحرمین الشریفین؛ یعنی مکه و مدینه به‌عنوان دو مکان مقدس اسلام را ندارد؟
 

ببینید امروز دنیاست که این موضوع را تأیید می‌کند. امروز کشور‌های مختلفی این موضوع را بیان می‌کنند که عربستان‌سعودی قادر به مدیریت مکه نیست. ما اندکی قبل از بقیه جهان این را متوجه شدیم. درمقابل، ما هیچ‌وقت اقدامی علیه دولت عربستان‌سعودی انجام ندادیم. ایران سالانه ۸۰ هزار زائر برای حج می‌فرستد که یکی از بزرگ‌ترین اعزام‌های زوار در دنیاست.
 

‌چند روز پیش ایران تأیید کرد که آزمایش موشکی جدیدی داشته که از سوی غربی‌ها محکوم شد. آیا شما نگرانی‌ای را که این برنامه موشکی به‌وجود می‌آورد درک می‌کنید؟
 

اول اینکه برنامه موشکی ایران هیچ‌چیز غیرقانونی‌ای در خود ندارد. هیچ‌چیزی وجود ندارد که خلاف این را ثابت کند. پیش از این، قطع‌نامه ۱۹۲۹ از ایران می‌خواست این فعالیت‌ها را متوقف کند، ولی این متن هم دیگر وجود ندارد.
 

‌برخی تأیید می‌کنند که این موشک‌ها می‌توانند حامل سلاح اتمی باشند و آزمایش‌هایی که شما انجام می‌دهید برخلاف «روح توافق هسته‌ای» ایران است؟
 

کمی صبر کنید... قطع‌نامه ۲۲۳۱ سازمان ملل [که توافق هسته‌ای ایران را تأیید کرد]، در هیچ موردی از «روح» یا هر چیز دیگری دراین‌باره حرف نمی‌زند. متن قطع‌نامه از ایران می‌خواهد موشک حامل کلاهک هسته‌ای نسازد. ما برنامه هسته‌ای (نظامی) نداریم. درعین‌حال، هدف توافق هسته‌ای ایجاد اعتماد است تا ایران به سلاح اتمی مجهز نشود.
 
 
در نتیجه، کشوری که بمب اتمی نداشته باشد، نمی‌تواند حامل‌های این بمب‌ها را هم داشته باشد، چراکه اگر شما به ساخت سلاح‌های کشتار جمعی علاقه‌مند باشید، دیگر روی موشک‌های دقیق (نقطه‌زن) سرمایه‌گذاری نمی‌کنید، زیرا موشکی که کلاهک هسته‌ای حمل می‌کند، می‌تواند در یک یا ۱۰ کیلومتری هدفش هم برخورد و عمل کند، بنابراین موشک‌هایی که ما توسعه می‌دهیم برای حمل کلاهک‌های هسته‌ای نیستند.
 

‌امانوئل مکرون به دفعات نگرانی‌هایی را که برنامه موشکی (ایران) برای غرب ایجاد می‌کند خاطرنشان و همچنین واهمه کشور‌های منطقه را نیز بازگو کرده است. وی علاقه‌مند است که این موضوع در یک توافق گسترده (فراگیر) با ایران مورد بررسی قرار گیرد؟
 

فرانسه هر سال میلیارد‌ها دلار اسلحه به امارات متحده عربی و عربستان‌سعودی می‌فروشد. فقط آمار‌های مربوط به خاورمیانه را ببینید. سال گذشته خرید‌های تسلیحاتی امارات متحده عربی بالغ بر ۱۴ درصد کل خرید‌های منطقه بوده است و خرید‌های نظامی عربستان‌سعودی نیز به ۳۱ درصد کل خرید‌های تسلیحاتی منطقه رسیده است، درحالی‌که ایران تنها یک درصد از این خرید‌ها را تشکیل می‌دهد!
 
 
بعد هم بیایید روی بودجه نظامی هر کشور متمرکز شوید. سال گذشته بودجه نظامی امارات متحده عربی بالغ بر ۲۲میلیارد دلار بوده، درحالی‌که بودجه نظامی عربستان به ۶۹ میلیارد دلار رسیده، درحالی‌که بودجه نظامی ایران زیر ۱۶ میلیارد دلار است.
 
 
خب الان نسبت بودجه نظامی بر اساس جمعیت را حساب کنید. بالاترین میزان در منطقه متعلق به امارات است؛ یعنی دو هزارو ۵۰۰ دلار هزینه نظامی برای هر نفر از جمعیت کشور. این رقم برای عربستان بیش از دو هزار دلار برای هر نفر است، درحالی‌که در ایران این رقم ۱۵۰ دلار است.
 

این آمار‌ها یعنی چه؟
 

از منظر درصدبندی خرید‌های تسلیحاتی یا بودجه نظامی سرانه، کشوری هستیم که کمترین رقم‌ها را به خود اختصاص داده است. از بُعد بودجه نظامی جهانی نیز در رده کشور‌های دارای کمترین بودجه نظامی در منطقه خاورمیانه هستیم. درحال‌حاضر سؤال این است که آیا فرانسه آمادگی دارد به ایران هواپیما‌های پیشرفته‌ای را که به عربستان یا به امارات می‌دهد، بفروشد تا ما هم بتوانیم از خودمان دفاع کنیم؟ یا شاید هم آقای مکرون به این موضوع خیلی ساده که ما نیز بتوانیم از خودمان دفاع کنیم، علاقه‌ای نداشته باشد؟
 

‌شاید به این خاطر باشد که کشور‌هایی که شما نام بردید برای نابودی اسرائیل فراخوان نمی‌دهند... آیا روی برخی از موشک‌های شما شعار «مرگ بر اسرائیل» نوشته نشده است؟
 

آقای نتانیاهو، نخست‌وزیر اسرائیل که به نیروگاه هسته‌ای «دیمونا» رفته بود؛ یعنی جایی که تسلیحات هسته‌ای ساخته می‌شود، در آنجا اعلام کرد که ایران را نابود خواهد کرد. وی نگفت که «کشور ما باید نابود شود»، بلکه گفت: «کشور ما را نابود خواهد کرد». چرا آقای مکرون به این موضوع واکنشی نشان نداد؟ چرا هیچ‌کس در فرانسه درباره این سخنان به‌پا نخاست؟اما درباره آنچه که به ما مربوط می‌شود... ما چه‌موقع گفتیم که اسرائیل را نابود می‌کنیم؟ فقط یک نفر را پیدا کنید و به ما نشان دهید که این حرف را زده باشد. هیچ‌کس چنین حرفی نزده است.
 

رئیس‌جمهور سابق... محمود احمدی‌نژاد در سال ۲۰۰۷؟
 

نه، وی نیز چنین حرفی نزده است. وی حرف امام را یادآوری کرد که گفته بود: «اسرائیل از صفحه روزگار محو خواهد شد». وی نگفته بود که «می‌خواهد آن را نابود کند!». وی گفته بود که اسرائیل با این سیاست‌هایی که دنبال می‌کند به این سرنوشت مبتلا خواهد شد.
 

بسیاری از کارشناسان درباره اینکه جمهوری اسلامی ایران در خاورمیانه هیچ‌وقت تا به این حد قدرتمند نبوده است، اتفاق نظر دارند. سپاه پاسداران انقلاب اسلامی به این مباهات کرده‌اند که بر چهار پایتخت عربی (دمشق، بغداد، بیروت و صنعا) دست گذاشته‌اند. آیا این حرف واقعیت دارد؟
 

این حرف‌ها اشتباه و نوعی اهانت به کشور‌های منطقه است. هر کسی این حرف را زده باشد، اشتباه گفته است. یکی از دلایلی که ایران در منطقه نفوذ دارد دقیقا به همین دلیل است که به این اطمینان رسیده‌ایم که این مردم منطقه‌اند که باید قدرت را به دست بگیرند. دلیل دوم این است که دیگران هم سیاست‌های اشتباهی را مرتکب شده‌اند. ما علاقه‌ای به کنترل منطقه نداریم.
 
 
در عراق، ما تأثیرگذاریم، زیرا زمانی که صدام بر قدرت بود از او حمایت نکردیم بلکه از مردم عراق حمایت کردیم. ما در سوریه حضور داریم، زیرا نمی‌خواستیم به داعش کمک کنیم. ما در لبنان هستیم، زیرا این ما نبودیم که سعد حریری، نخست‌وزیر لبنان را به زندان انداختیم [زمانی که وی در نوامبر ۲۰۱۷ به اسارت گرفته شده بود]. ما در یمن هستیم، زیرا این ما نیستیم که این کشور را بمباران می‌کند.
 
 
این واقعیت امر است. باید از عاملان این اقدامات پرسید که چرا چنین سیاست‌های زیان‌باری را در خاورمیانه انجام می‌دهند؟ درخصوص ایران نیز به من بگویید که چه تصمیم بدی در منطقه گرفته‌ایم؟ آیا این ما هستیم که از داعش دفاع کردیم؟ آیا این ما بودیم که جبهه‌النصره (شاخه سابق القاعده در سوریه) را به‌وجود آوردیم؟ آیا این ما بودیم که سعد حریری را به اسارت گرفتیم؟ کدام‌یک از این اقدامات از سوی ایران انجام شده است که آقای مکرون این‌قدر از بابت ما نگران است؟ منطقی‌تر این بود که رئیس‌جمهور شما دیداری با دوستان‌شان داشته باشند و گوش آن‌ها را بکشند تا رفتار‌شان را عوض کنند.
 

با این همه، ترامپ بر این باور است که ایران اصلی‌ترین تهدید منطقه است و در ماه مه گذشته از توافق هسته‌ای بیرون آمد. دور دوم از تحریم‌های آمریکایی علیه صادرات نفتی شما در نوامبر به اجرا گذاشته شده است. آیا این تحریم‌ها به اقتصاد ایران ضربه‌ای زده‌اند؟
 

این تحریم‌ها آثاری زیان‌بار روی زندگی انسان‌ها دارند. ولی در هر حال، خیلی کمتر از آن چیزی بوده است که مردم هراس آن را داشتند. بعد از دور دوم تحریم‌ها، دولت تدابیری را برای بالابردن ارزش ریال ایران در برابر دلار به کار گرفته که در نوع خود یک موفقیت بوده است (ریال ایران از ابتدای سال جاری ۷۰ درصد ارزش خود را از دست داده بود- توضیح سردبیر). با گذشت زمان شاهد موفقیت‌هایی خواهیم بود.
 

ولی آمریکایی‌ها یک هدف مشخص و دقیق از این تحریم‌ها دارند. یکی از این اهداف، اعمال فشار روی مردم است؛ بنابراین باید از اینکه نشان می‌دهند در کنار مردم ایران هستند دست بردارند. هدف دیگر تغییر سیاست‌های ما است که به این هدف نخواهند رسید.
 

خروج آمریکا از توافق هسته‌ای یک بحران اقتصادی و همچنین نارضایتی‌های مردمی برای کشور به وجود آورد. بااین‌حال وقتی ما از ایرانی‌ها می‌پرسیم که چه کسی مسئول این وضعیت است، آن‌ها شما را مقصر می‌دانند. متوجه این قضیه هستید؟
 

مردم مشکلاتی را می‌بینند که متوجه زندگی روزمره آنان است و از خود می‌پرسند که چرا دولت آن‌ها را حل نمی‌کند. این نشان‌دهنده پختگی مردم ما است که به خود می‌گویند با وجود سیاست‌های اشتباه آمریکایی‌ها، این ایرانی‌ها هستند که خودشان مشکلاتشان را حل می‌کنند. مردم از دولت انتظارات فراوانی دارند. مردم نمی‌پذیرند که دولت همه این مشکلات را به گردن خارجی‌ها بیندازد. به نظر من این تغییر مثبت است. ولی واقعیت این است که دولت ترامپ تلاش می‌کند جمعیت ایران را زیر فشار قرار دهد و مردم علیه دولت به‌پا خیزند. ولی این موضوع هیچ‌وقت اتفاق نخواهد افتاد.
 

‌آیا نظر خود شما هم همین است؟
 

من فکر می‌کنم که اروپایی‌ها تلاش‌هایی کرده‌اند، ولی آمادگی این را ندارند که بهای آن را بپردازند. آن‌ها می‌خواهند شنا کنند بی‌آنکه خیس شوند. ورای پرونده هسته‌ای، روابط فرانسه و ایران، بعد از سوءقصد خنثی‌شده علیه تجمع سازمان منافقین در ویل‌پنت و اتهام به ایران که این کار به سفارش آن صورت گرفته است، تا حد زیادی دچار مشکل شده است.
 
 
فرانسه در تهران سفیر ندارد و هیچ نماینده‌ای هم از تهران در پاریس حضور ندارد. آیا می‌توان از بحران (در روابط) سخن گفت؟
 
 
نه، ما روابطمان با هیچ بحرانی مواجه نیست. دیالوگ خوبی بین دو کشور وجود دارد، اگرچه اختلاف‌نظر‌هایی هم هست.
 
 
درباره آنچه به ما مربوط می‌شود، فکر می‌کنیم که فرانسه نباید به عنوان پناهگاه تروریست‌ها مورد استفاده قرار گیرد؛ کسانی که بیش از ۱۲ هزار سوءقصد تروریستی در خاک ایران انجام داده‌اند و خون بسیاری از مردم ایران را به زمین ریخته‌اند. ولی این را هم تکرار می‌کنم که روابط ما با فرانسه خوب است و امیدواریم که بهتر هم بشود.
 

شما دیپلمات بسیار معروف و محبوبی هستید و تلاش فراوانی برای به‌دست‌آوردن توافق هسته‌ای انجام دادید که اجازه داد کشورش زمانی به «شیطان بزرگ آمریکایی» نزدیک‌تر شود. ولی ایران یک چهره دیگر هم دارد؛ یعنی همان چهره‌ای که نگران‌کننده‌تر است؛ یعنی چهره قاسم سلیمانی، فرمانده نیروی خارجی [عملیات برون‌مرزی]سپاه پاسداران که رهبری نیرو‌های حامی ایران در سراسر خاورمیانه را بر عهده دارد. تصویر حقیقی ایران کدام است؟
 

هر کدام از ما ایران هستیم. ایران کشوری دیکتاتوری نیست که فقط یک نفر به اسم آن حرف بزند. ایران کشوری است مثل فرانسه. یک دموکراسی است یا جریان‌های مختلفی که [می‌آیند]عبور می‌کنند و نظرات مختلفی درباره مسائل دارند. ولی این مهم‌ترین بخش موضوع نیست. وقتی ما درباره توافق هسته‌ای مذاکره کردیم آن‌ها [آمریکایی‌ها]می‌گفتند ما نمی‌توانیم این توافق را اجرا کنیم، درحالی‌که سه سال است که ایران به آن احترام گذاشته است....
 

افراد بسیاری در کشور ما مخالف متن این توافق هستند، افرادی که قدرت هم دارند و صدایشان هم شنیده می‌شود، ولی شما می‌بینید که دولت تا الان به آنچه درباره آن متعهد شده بود، پایبند باقی مانده است. به جای مخفی‌شدن در پشت حرف‌هایی از این نوع، بعضی‌ها باید به حرف‌هایشان پایبند باشند و آن‌وقت سخن بگویند که ما به وعده‌هایمان عمل نکرده بودیم.
 

در روز ۱۵ ژوئیه ۲۰۱۵، یعنی در فردای امضای توافق هسته‌ای، از شما مثل یک قهرمان در تهران استقبال شد. آیا تاکنون به رئیس‌جمهورشدن در ایران فکر کرده‌اید؟
 

به هیچ‌وجه.
ارسال نظرات
نام:
ایمیل:
* نظر:
از میان اخبار
نگاه
تازه‌‌ترین عناوین