شرط موفقیت اصلاحات اقتصادی
«ایران سال‌ها است در دام اقتصاد نفتی افتاده؛ درحالی که این کالا دیگر نمی‌تواند برای کشور درآمدزا باشد؛ از این رو نیاز است ریل اقتصاد تغییر کند و به سوی میدان دادن به بخش‌خصوصی پیش برود. تا زمانی که نسبت به این تغییر، نگاه جدی در مجموعه حاکمیت ایجاد نشود، هیچ دولتی نمی‌تواند عملکرد موفقی داشته باشد. یکی از راهکارهای تحقق این هدف، ایجاد اتاق فکر در مجموعه دولت است.»
کد خبر :
۴۲۴۲۹
بازدید :
۱۰۰۲
«ایران سال‌ها است در دام اقتصاد نفتی افتاده؛ درحالی که این کالا دیگر نمی‌تواند برای کشور درآمدزا باشد؛ از این رو نیاز است ریل اقتصاد تغییر کند و به سوی میدان دادن به بخش‌خصوصی پیش برود. تا زمانی که نسبت به این تغییر، نگاه جدی در مجموعه حاکمیت ایجاد نشود، هیچ دولتی نمی‌تواند عملکرد موفقی داشته باشد. یکی از راهکارهای تحقق این هدف، ایجاد اتاق فکر در مجموعه دولت است.»
آنچه خواندید بخشی از عقاید محسن جلال‌پور، رئیس سابق پارلمان بخش‌خصوصی بود. او معتقد است 5 دلیل تاریخی برای شکل نگرفتن بخش‌خصوصی در کشور وجود دارد: «نفت»، «نحوه حکمرانی»، «مسائل سیاسی و امنیتی»، «اقتصاد سیاسی و تقسیم منابع» و «مسائل فرهنگی.»
بنابراین ضرورت وجود بخش‌خصوصی در این سال‌ها حس نشده است. در مقابل، خصوصی‌ها هم مورد انتقاد بسیاری از مقامات دولتی قرار گرفته‌اند که جلال‌پور در بخش دیگری از سخنان خود، برخی از انتقادهای وارد شده به این بخش را می‌پذیرد. از جمله این موارد، نبود صدای واحد در بخش‌خصوصی است که جلال‌پور آن را در نتیجه تشکل محور نبودن اتاق‌های بازرگانی می‌داند.
«راه‌حل عارضه بنگاه‌های انحصاری»، «آثار حاشیه‌هایی که در اتاق‌ها وجود دارد» و «ساختار نابسامان تشکلی در اتاق» از دیگر محورهای صحبت‌های جلال‌پور است.
در ادامه مشروح گفت‌وگو ی وی را می‌خوانید:
رئیس‌جمهور روحانی در یکی از سخنرانی‌هایش گفت «در دو سال اخیر برای ما آشکار شد که بخش‌خصوصی واقعا ضعیف است، چراکه فضای بسیار خوبی برای صادرات در روسیه و چند کشور دیگر مهیا شد، اما دیدیم که تاجر قوی برای انجام این کار در کشور وجود ندارد.» دولت‌ها همواره تاکید دارند از ظرفیت‌های بخش‌خصوصی استفاده کنند؛ اما بخش‌خصوصی در عمل همیشه در حاشیه اقتصاد کشور قرار داشته است. چرا؟
به پنج دلیل تاریخی بخش‌خصوصی در ایران شکل نگرفته است. دلیل اول نفت است که باعث شده دولت از نقش‌آفرینی بخش‌خصوصی بی‌نیاز باشد. دلیل دوم به نحوه حکمرانی در کشور برمی‌گردد. دلیل سوم سیاسی و امنیتی است. دلیل چهارم ریشه در اقتصاد سیاسی و تقسیم منابع دارد و دلیل پنجم هم فرهنگی است. خلاصه بگویم؛ نفت باعث بی‌نیازی دولت‌ها به بخش‌خصوصی شده و به‌دلیل سازوکارهای نامناسب حکمرانی، بخش‌خصوصی عملا مجال رشد پیدا نکرده است. حکومت‌ها نیز در ایران همواره از قدرت گرفتن بخش‌خصوصی هراس داشته‌اند و ترجیحشان این بوده که بخش‌خصوصی وابسته‌ای را شکل و سازمان بدهند و در نهایت اینکه مردم نیز در سال‌های متمادی، به دلایل مختلف، چشم امید به دولت داشته و دارند.
رئیس‌جمهور روحانی در یکی از سخنرانی‌هایش گفت «در دو سال اخیر برای ما آشکار شد که بخش‌خصوصی واقعا ضعیف است، چراکه فضای بسیار خوبی برای صادرات در روسیه و چند کشور دیگر مهیا شد، اما دیدیم که تاجر قوی برای انجام این کار در کشور وجود ندارد.» دولت‌ها همواره تاکید دارند از ظرفیت‌های بخش‌خصوصی استفاده کنند؛ اما بخش‌خصوصی در عمل همیشه در حاشیه اقتصاد کشور قرار داشته است. چرا؟
به پنج دلیل تاریخی بخش‌خصوصی در ایران شکل نگرفته است. دلیل اول نفت است که باعث شده دولت از نقش‌آفرینی بخش‌خصوصی بی‌نیاز باشد. دلیل دوم به نحوه حکمرانی در کشور برمی‌گردد. دلیل سوم سیاسی و امنیتی است. دلیل چهارم ریشه در اقتصاد سیاسی و تقسیم منابع دارد و دلیل پنجم هم فرهنگی است. خلاصه بگویم؛ نفت باعث بی‌نیازی دولت‌ها به بخش‌خصوصی شده و به‌دلیل سازوکارهای نامناسب حکمرانی، بخش‌خصوصی عملا مجال رشد پیدا نکرده است. حکومت‌ها نیز در ایران همواره از قدرت گرفتن بخش‌خصوصی هراس داشته‌اند و ترجیحشان این بوده که بخش‌خصوصی وابسته‌ای را شکل و سازمان بدهند و در نهایت اینکه مردم نیز در سال‌های متمادی، به دلایل مختلف، چشم امید به دولت داشته و دارند.
به این ترتیب هر سیاست‌گذاری برای اینکه بخش‌خصوصی بزرگ‌تر شود، عملا به محدود‌تر شدن این بخش ختم شده است. مثلا اصل 44 در ایران بازنگری شد تا بخش‌خصوصی آزادانه‌تر فعالیت کند؛ اما دیدیم که عملا به سود این بخش تمام نشد یا خصوصی‌سازی که عملا به زیان بخش‌خصوصی تمام شد و بخش شبه دولتی را فربه‌تر کرد.
به چه دلیل همه آنها که زمانی مدافع خصوصی‌سازی بودند، اکنون در مخالفت آن سخن می‌گویند؟
هیچ‌کس مخالف خصوصی‌سازی نیست، همه مخالف روش اجرای آن هستند چون تقریبا همه اجماع دارند که اقتصاد ایران به بی‌نظمی و آنارشی رسیده است. از ابتدای دهه 70 بر طبل خصوصی‌سازی کوبیده و صدها شرکت را واگذار کرده‌ایم؛ اما براساس گزارش سازمان بازرسی کل کشور سهم بخش‌خصوصی واقعی از این فرآیند تقریبا هیچ است. نتیجه اینکه در ایران بنگاه‌های انحصاری دولتی و حاکمیتی شکل گرفته‌اند و مانع از نفس کشیدن بخش‌خصوصی شده‌اند. ما بنگاه‌های دولتی را به نهادها و شرکت‌هایی واگذار کردیم که اکنون به هیچ نهاد و سازمانی پاسخگو نیستند.
به چه دلیل همه آنها که زمانی مدافع خصوصی‌سازی بودند، اکنون در مخالفت آن سخن می‌گویند؟
هیچ‌کس مخالف خصوصی‌سازی نیست، همه مخالف روش اجرای آن هستند چون تقریبا همه اجماع دارند که اقتصاد ایران به بی‌نظمی و آنارشی رسیده است. از ابتدای دهه 70 بر طبل خصوصی‌سازی کوبیده و صدها شرکت را واگذار کرده‌ایم؛ اما براساس گزارش سازمان بازرسی کل کشور سهم بخش‌خصوصی واقعی از این فرآیند تقریبا هیچ است. نتیجه اینکه در ایران بنگاه‌های انحصاری دولتی و حاکمیتی شکل گرفته‌اند و مانع از نفس کشیدن بخش‌خصوصی شده‌اند. ما بنگاه‌های دولتی را به نهادها و شرکت‌هایی واگذار کردیم که اکنون به هیچ نهاد و سازمانی پاسخگو نیستند.
در حال حاضر با بنگاه‌هایی مواجه هستیم که از نظر حقوقی، خصوصی تلقی می‌شوند؛ اما از نظر سازوکارهای انگیزشی و تصمیم‌گیری خصوصی نیستند. بنگاه تا زمانی که دولتی بود، تحت ضوابطی عمل می‌کرد و به نهادهای نظارتی پاسخگو بود. امروز اما بنگاه‌های بزرگ واگذار شده به هیچ سازوکاری پاسخگو نیستند. بیشتر آنها مالیات نمی‌دهند و زیر بار حسابرسی و شفافیت هم نمی‌روند. به‌دلیل نفوذی که دارند، به راحتی به تسهیلات ارزان‌قیمت دسترسی دارند و قادرند قواعد بازی را به سود خود تغییر دهند.
کدام کارآفرین بخش‌خصوصی قادر است با چنین بنگاه‌هایی رقابت کند؟ امروز اقتصاد ایران بیشتر از همیشه گرفتار عوارض بنگاه‌های انحصاری است. دامنه اثر‌گذاری بنگاه انحصاری وسیع است. بنگاه انحصاری علاقه دارد که ما با دنیا همیشه مشکل داشته باشیم. چون اگر مشکل ما با دنیا حل شود، هم جغرافیای تجارت تغییر می‌کند و هم بنگاه‌هایی وارد اقتصاد ما می‌شوند که بنگاه انحصاری نمی‌تواند با آنها رقابت کند. بنگاه انحصاری از رقابت می‌ترسد چون غرق در ناکارآمدی است. چون بویی از بهره‌وری نبرده و تداوم حیاتش بسته به انحصار است.
برای حل عارضه بنگاه‌های انحصاری چه باید کرد؟
قاعدتا دو راه پیش روی ما قرار دارد. راه اول این است که با اقناع ارکان حاکمیت، این بنگاه‌ها تعطیل شوند و مقدمات انحلال آنها فراهم شود. آیا چنین جراحی دردناکی امکان‌پذیر است؟ راه دوم این است که آزادسازی در دستور کار حاکمیت قرار گیرد و در کنار آن بنگاه‌های انحصاری ملزم شوند که به قواعد رقابت تن بدهند. لازمه رقابتی کردن اقتصاد، حذف انحصار، شفافیت اطلاعاتی، حذف تبعیض‌ها، پذیرفتن قواعد نظارتی و پرداخت عادلانه مالیات است.
آقای جلال‌پور اجازه بدهید کمی درباره بخش‌خصوصی صحبت کنیم. چند مساله درباره بخش‌خصوصی مطرح است. بحث‌هایی که سمت حکمرانی را در بر می‌گیرد و معتقد است جایگاه بخش‌خصوصی در ساختار نادیده گرفته می‌شود که شما هم به آن اشاره کردید. اما دولتمردان هم نقدهای زیادی به بخش‌خصوصی دارند. مثل اینکه صدای واحدی از بخش‌خصوصی شنیده نمی‌شود. گفته می‌شود بخش‌خصوصی حتی در زمینه دادن مشورت هم موفق عمل نکرده است.
اتاق باید یک خروجی داشته باشد. اختلاف قطعا وجود دارد اما خروجی باید یک صدای متحد باشد. یک صدای رسا و بلند که نفع بخش‌خصوصی و اقتصاد ملی در آن نهفته باشد. اینکه این صدا شنیده شود و تا چه اندازه به آن ترتیب اثر داده شود، روی دیگر سکه است که به دلایل تاریخی بی‌توجهی به آن اشاره کردم. تا امروز وضعیت جامعه ما با توسعه بخش‌خصوصی و اعتنای به بخش‌خصوصی همراه نبوده است.
برای حل عارضه بنگاه‌های انحصاری چه باید کرد؟
قاعدتا دو راه پیش روی ما قرار دارد. راه اول این است که با اقناع ارکان حاکمیت، این بنگاه‌ها تعطیل شوند و مقدمات انحلال آنها فراهم شود. آیا چنین جراحی دردناکی امکان‌پذیر است؟ راه دوم این است که آزادسازی در دستور کار حاکمیت قرار گیرد و در کنار آن بنگاه‌های انحصاری ملزم شوند که به قواعد رقابت تن بدهند. لازمه رقابتی کردن اقتصاد، حذف انحصار، شفافیت اطلاعاتی، حذف تبعیض‌ها، پذیرفتن قواعد نظارتی و پرداخت عادلانه مالیات است.
آقای جلال‌پور اجازه بدهید کمی درباره بخش‌خصوصی صحبت کنیم. چند مساله درباره بخش‌خصوصی مطرح است. بحث‌هایی که سمت حکمرانی را در بر می‌گیرد و معتقد است جایگاه بخش‌خصوصی در ساختار نادیده گرفته می‌شود که شما هم به آن اشاره کردید. اما دولتمردان هم نقدهای زیادی به بخش‌خصوصی دارند. مثل اینکه صدای واحدی از بخش‌خصوصی شنیده نمی‌شود. گفته می‌شود بخش‌خصوصی حتی در زمینه دادن مشورت هم موفق عمل نکرده است.
اتاق باید یک خروجی داشته باشد. اختلاف قطعا وجود دارد اما خروجی باید یک صدای متحد باشد. یک صدای رسا و بلند که نفع بخش‌خصوصی و اقتصاد ملی در آن نهفته باشد. اینکه این صدا شنیده شود و تا چه اندازه به آن ترتیب اثر داده شود، روی دیگر سکه است که به دلایل تاریخی بی‌توجهی به آن اشاره کردم. تا امروز وضعیت جامعه ما با توسعه بخش‌خصوصی و اعتنای به بخش‌خصوصی همراه نبوده است.
وقتی کشوری 120 میلیارد دلار درآمد نفتی داشته باشد، وقتی دولتی به اندازه نیازش از منبعی که دارد بتواند برداشت کند و بدون کوچک‌ترین پاسخگویی به فعالان عرصه بخش‌خصوصی مسیر خود را ادامه دهد، مسلما خودش را جمع‌وجور نمی‌کند تا بخش‌خصوصی هم کنارش بنشیند.
اکنون با یک عارضه جدید هم مواجه هستیم. اگر چه منبع اصلی اداره کشور در چند دهه گذشته نفت بوده اما با افزایش هزینه‌های دولت، اکنون نفت به‌تنهایی نمی‌تواند کفاف هزینه‌های دولت را بدهد. آیا این عارضه قادر است شرایط را تغییر دهد؟
قاعدتا دولت‌ها در ایران تحت فشارهای مختلف، حداقل اصلاحات را انجام داده‌اند. احتمالا از این به بعد مسیر تغییر می‌کند. البته از این به بعد ممکن است چند دهه دیگر طول بکشد، اما به هرحال تغییر خواهد کرد. نکته بسیار مهم این است که میل به تغییر در دولت‌ها کاهش پیدا کرده، اما این عارضه را حاکمیت باید شناسایی و مداوا کند. این همان عارضه حکمرانی بد است که این روزها زیاد درباره‌اش صحبت می‌کنیم. بخش‌خصوصی تاکید دارد که ریل اقتصاد کشور باید عوض شود؛ به جهت اینکه تا یک روزی اختیار ما بود که مسیر را عوض کنیم و منابع‌مان را حفظ کنیم.
اکنون با یک عارضه جدید هم مواجه هستیم. اگر چه منبع اصلی اداره کشور در چند دهه گذشته نفت بوده اما با افزایش هزینه‌های دولت، اکنون نفت به‌تنهایی نمی‌تواند کفاف هزینه‌های دولت را بدهد. آیا این عارضه قادر است شرایط را تغییر دهد؟
قاعدتا دولت‌ها در ایران تحت فشارهای مختلف، حداقل اصلاحات را انجام داده‌اند. احتمالا از این به بعد مسیر تغییر می‌کند. البته از این به بعد ممکن است چند دهه دیگر طول بکشد، اما به هرحال تغییر خواهد کرد. نکته بسیار مهم این است که میل به تغییر در دولت‌ها کاهش پیدا کرده، اما این عارضه را حاکمیت باید شناسایی و مداوا کند. این همان عارضه حکمرانی بد است که این روزها زیاد درباره‌اش صحبت می‌کنیم. بخش‌خصوصی تاکید دارد که ریل اقتصاد کشور باید عوض شود؛ به جهت اینکه تا یک روزی اختیار ما بود که مسیر را عوض کنیم و منابع‌مان را حفظ کنیم.
الان دیگر اختیار نیست اجبار ما است؛ زیرا همان‌طور که شما گفتید، منابع نفتی دیگر جوابگوی هزینه‌های کشور نیست. از یک طرف، ما در طول این سال‌ها کشور را از نظر هزینه‌های جاری، سال به سال با هزینه بیشتر و بزرگ‌تر کردن دولت دچار نیاز به منابع بیشتر کرده‌ایم و از یک طرف، قیمت نفت به کمتر از نصف و کمتر از یک‌سوم کاهش پیدا کرده و آن درآمدهای بالا دیگر وجود ندارد. راهکار برون‌رفت از این شرایط، آزادسازی پیاده‌سازی قواعد رقابت و میدان دادن به بخش‌خصوصی است.
گفته می‌شود بخش‌خصوصی تمایلات کورپوراتیستی دارد و به نوعی خواستار نقش‌آفرینی انحصاری در اقتصاد کشور است. البته همچنان حمایت‌طلب و رانت‌جو نیز هست. شما چه دیدگاهی دارد؟
قطعا انحصار بد است. چه دولتی و چه غیردولتی. شاید انحصار بخش‌خصوصی بدتر هم باشد. البته اینکه بخشی از بخش‌خصوصی ما رانت‌جو و حمایت‌طلب است هم حق با منتقدان است. اما همین بخش‌خصوصی رانت‌جو و طالب حمایت امروز گرفتار فضای کسب‌وکار شده و مطالبه اصلی‌اش آزادسازی و تسهیل فضای کسب‌وکار است.
گفته می‌شود بخش‌خصوصی تمایلات کورپوراتیستی دارد و به نوعی خواستار نقش‌آفرینی انحصاری در اقتصاد کشور است. البته همچنان حمایت‌طلب و رانت‌جو نیز هست. شما چه دیدگاهی دارد؟
قطعا انحصار بد است. چه دولتی و چه غیردولتی. شاید انحصار بخش‌خصوصی بدتر هم باشد. البته اینکه بخشی از بخش‌خصوصی ما رانت‌جو و حمایت‌طلب است هم حق با منتقدان است. اما همین بخش‌خصوصی رانت‌جو و طالب حمایت امروز گرفتار فضای کسب‌وکار شده و مطالبه اصلی‌اش آزادسازی و تسهیل فضای کسب‌وکار است.
در تمام دنیا نیز بخش‌خصوصی و فعالان اقتصادی به دنبال استفاده از این سیاست‌گذاری درست به منظور بهبود فضای کسب‌وکار برای ایجاد ثروت و توسعه پایدار هستند که به‌واسطه آن، هم اشتغال ایجاد شود هم مالیات پرداخت شود و کشور اداره شود و هم بسیاری از دغدغه‌ها و نگرانی‌های امروز که ناشی از آن نوع نگاه به اقتصاد و مدیریت کشور بوده، مرتفع شود. بنابراین من فکر می‌کنم آنچه امروز نیاز کشور است، حرکت به سمت این مسیر است. هرچند در طول طی کردن این مسیر، بیشترین فشار به بخش‌خصوصی کشور خواهد آمد تا اقتصاد از این ریل به ریل درست برود، ولی بخش‌خصوصی باید این تحمل را داشته باشد.
کما اینکه در دنیا هم این اتفاق افتاده است؛ ولی اگر ریل را درست کردیم و به سمت توسعه پایدار با محوریت بخش‌خصوصی حرکت کردیم، آن موقع آن شرایط و نیازها و لوازم لازم برای توسعه بخش‌خصوصی مطرح می‌شود. اینکه آیا بخش‌خصوصی باید همه‌جا سرک بکشد، باید بگویم که در آن ساختاری که من تعریف می‌کنم، اصلا نیازی نیست بگوییم «بخش‌خصوصی»؛ چون همه چیز دست بخش‌خصوصی است.
فقط حاکمیت قوانین لازم را برای انجام کار و برای فضای کسب‌وکار در اختیار دارد. بقیه کارها را باید بخش‌خصوصی انجام دهد. امروز دولت بنگاه دارد، پیمانکار و ناظر هم هست. بنابراین در این فضا همه ارتباطات غلط می‌شود، ولی در آن فضا همه چیز جای خودش خواهد بود.
اتاق بازرگانی پیش از آنکه وزرای کابینه دولت دوازدهم اعلام شوند، یکسری شاخصه‌هایی را برای انتخاب وزرای اقتصادی اعلام کرده بود. نخست اینکه چقدر کابینه‌ای که معرفی شد را با آنچه اتاق به‌عنوان شاخص اعلام کرد، همخوان می‌دانید؟
من سرمقاله‌ای در روزنامه «دنیای اقتصاد» منتشر کردم و گفتم اگر ما عزم و اراده یک جراحی جدی در اقتصادمان را نداشته باشیم و اگر تصمیمی به تغییر ریل اقتصاد نداشته باشیم، هر کابینه‌ای که در آن حتی محمدعلی فروغی هم به‌عنوان وزیر معرفی شود، نمی‌تواند چندان موفقیتی برای آینده کشور و در درازمدت ایجاد کند. دلیلش هم این است که در طول 40 ، 50سال گذشته در کابینه‌های مختلف وزرای بسیار توانمند و قوی و مجموعه کسانی که ظرفیت‌های بالا داشتند، حضور پیدا کردند؛ اما چون مسیر، مسیر درستی نبوده، این نقش‌آفرینی‌ها نه‌تنها کمکی به اصلاح ساختار و اصلاح مسیر حرکت درست نکرده، بلکه آن توان در جهت عکس هم عمل کرده و عملا حرکتی را شروع کرده که حرکت درستی نبوده است.
اتاق بازرگانی پیش از آنکه وزرای کابینه دولت دوازدهم اعلام شوند، یکسری شاخصه‌هایی را برای انتخاب وزرای اقتصادی اعلام کرده بود. نخست اینکه چقدر کابینه‌ای که معرفی شد را با آنچه اتاق به‌عنوان شاخص اعلام کرد، همخوان می‌دانید؟
من سرمقاله‌ای در روزنامه «دنیای اقتصاد» منتشر کردم و گفتم اگر ما عزم و اراده یک جراحی جدی در اقتصادمان را نداشته باشیم و اگر تصمیمی به تغییر ریل اقتصاد نداشته باشیم، هر کابینه‌ای که در آن حتی محمدعلی فروغی هم به‌عنوان وزیر معرفی شود، نمی‌تواند چندان موفقیتی برای آینده کشور و در درازمدت ایجاد کند. دلیلش هم این است که در طول 40 ، 50سال گذشته در کابینه‌های مختلف وزرای بسیار توانمند و قوی و مجموعه کسانی که ظرفیت‌های بالا داشتند، حضور پیدا کردند؛ اما چون مسیر، مسیر درستی نبوده، این نقش‌آفرینی‌ها نه‌تنها کمکی به اصلاح ساختار و اصلاح مسیر حرکت درست نکرده، بلکه آن توان در جهت عکس هم عمل کرده و عملا حرکتی را شروع کرده که حرکت درستی نبوده است.
پیش از شکل‌گیری کابینه صحبت ما با رئیس‌جمهور این بود که وضعیت امروز اقتصاد ایران ایجاب می‌کند که ما یک تصمیم و عزم جدی برای یک اصلاح جدی در ساختار ایران را مد نظر قرار دهیم. در حال حاضر اگر آن نگاه حاکم باشد، وزرایی که با این دیدگاه همراه هستند باید در کابینه قرار بگیرند. با چنین نگاهی باید آدم‌هایی پا به وزارتخانه‌ها می‌گذاشتند که جرات و جسارت تغییر و تحول و از آن مهم‌تر عزم و اراده و باور به چنین موضوعی را داشته باشند.
به عقیده من در دولت دوازدهم نیاز جدی به یک اتاق فکر در مجموعه دولت برای روند پیش رو احساس می‌شود. فکر می‌کنم اگر آن اتاق فکر، استراتژی‌های درست و حرکت درست را تدوین کند، این افراد از نظر اجرایی توان جدی برای انجام کار را دارند؛ منتها اگر بنا باشد بر روال فعلی و مسیر فعلی ادامه بدهند و فقط در اجراییات وارد شوند، مسلما مسیری که تا به امروز رفته‌ایم، مسیر درستی نبوده و این مسیر نمی‌تواند ما را به مقصد برساند.
در سال‌های گذشته همیشه شاهد بروز مسائل حاشیه‌ای در اتاق بازرگانی بوده‌ایم. مسائلی که موجب می‌شد گاهی حتی مشکلات و مطالبات بخش‌خصوصی نادیده گرفته شده و از مهم‌ترین ماموریت اتاق که همان مطالبه‌گری است، غفلت شود. تا چه اندازه حاشیه‌های پارلمان بخش‌خصوصی موجب استعفای شما از ریاست اتاق شد؟
آفت بیشتر تشکل‌های ما در ایران، نامشخص بودن اهداف است. هدف اصلی چیست؟ ما به تعارض عادت داریم. نفع ما در تعارض است. اتاق باید چه چیزی را مطالبه کند؟ بخشی از اعضا معتقدند اتاق باید قدرت چانه‌زنی در هدایت منابع را داشته باشد. بخشی هم می‌گویند اتاق باید مطالبه‌گر اصلاحات واقعی در اقتصاد کشور باشد. در طول سی و چند سال بعد از انقلاب، اتاق دچار بعضی از حواشی و بعضی از نظرات متفاوت بوده است. بخشی از آن هم طبیعی است؛ یعنی نمی‌شود این‌طور تصور کرد که یک اتاق همراه، همگرا و همدل داشته باشیم.
در سال‌های گذشته همیشه شاهد بروز مسائل حاشیه‌ای در اتاق بازرگانی بوده‌ایم. مسائلی که موجب می‌شد گاهی حتی مشکلات و مطالبات بخش‌خصوصی نادیده گرفته شده و از مهم‌ترین ماموریت اتاق که همان مطالبه‌گری است، غفلت شود. تا چه اندازه حاشیه‌های پارلمان بخش‌خصوصی موجب استعفای شما از ریاست اتاق شد؟
آفت بیشتر تشکل‌های ما در ایران، نامشخص بودن اهداف است. هدف اصلی چیست؟ ما به تعارض عادت داریم. نفع ما در تعارض است. اتاق باید چه چیزی را مطالبه کند؟ بخشی از اعضا معتقدند اتاق باید قدرت چانه‌زنی در هدایت منابع را داشته باشد. بخشی هم می‌گویند اتاق باید مطالبه‌گر اصلاحات واقعی در اقتصاد کشور باشد. در طول سی و چند سال بعد از انقلاب، اتاق دچار بعضی از حواشی و بعضی از نظرات متفاوت بوده است. بخشی از آن هم طبیعی است؛ یعنی نمی‌شود این‌طور تصور کرد که یک اتاق همراه، همگرا و همدل داشته باشیم.
به هر حال در بخش‌خصوصی نظرات متفاوت است؛ صحبتی هم که اخیرا معاون اول رئیس‌جمهوری داشتند مبنی بر اینکه یک صدای واحد از بخش‌خصوصی بیرون نمی‌آید، حرف درستی است چون منافع بخش‌خصوصی دربسیاری موارد با هم همگون و همراه نیست. در یک فضای اقتصادی ممکن است واردکننده یک نظر داشته باشد و تولید‌کننده نظری دیگر و توزیع‌کننده هم متفاوت از آن دو اظهارنظر کند.
در واقع همه گروه‌ها از دیدگاه منفعت خودشان به یک موضوع واحد نگاه می‌کنند. در این شرایط اتاق و نهادهای مدنی هستند که باید نظرات و دیدگاه‌ها را تجمیع و صدای واحد را ایجاد کنند. اگر امروز صدای واحدی در بخش‌خصوصی شنیده نمی‌شود، به‌دلیل کمبود تشکل‌هایی است که می‌تواند بسیار موثر باشد، بنابراین چندصدایی و به اندازه زیادی تعارض منافع در اتاق وجود دارد. دسته‌ای معتقد به حمایت هستند و دسته‌ای معتقد به رقابت.
دسته‌ای معتقد به هدایت منابع هستند و دسته‌ای می‌گویند اصلاحات اقتصادی بر تقسیم منابع ارجحیت دارد. قطعا من جزو افرادی هستم که از رقابت دفاع می‌کنم و حمایت را چاره‌ساز نمی‌دانم. گاهی این‌گونه موضع گرفتن، حواشی‌های زیادی هم ایجاد می‌کند. من معتقد به تقدم آزادسازی بر هر اصلاح ساختار دیگری در کشور هستم.
مدافع واقعی‌شدن نرخ ارز هستم و معتقدم تا این نرخ اصلاح نشود، هیچ اتفاق مثبتی در کشور رخ نخواهد داد. مدافع رقابت هستم و معتقدم چارچوب‌های حمایتی دولت باید دوباره تعریف شود. قطعا بخشی از بدنه اتاق با این تفکرات مخالف است.
در دوره‌ای که مسوولیت داشتم، درست میان موافقان و مخالفان این دیدگاه قرار داشتم. فشار سنگینی به من وارد شد و در نهایت قلبم همراهی نکرد. به هر حال من آثار این حواشی و فشاری که بر رئیس اتاق می‌آورد را انکار نمی‌کنم. اینکه من سلامتی خود را به‌گونه‌ای جدی از دست می‌دهم، حتما عواملی داشته که یکی از علت‌ها همان استرس‌ها و فشارهایی است که در این فضا حاکم است. همین حواشی است که شخص را دچار کسالت و بی‌انگیزگی و دغدغه جدی می‌کند.
در دوره‌ای که مسوولیت داشتم، درست میان موافقان و مخالفان این دیدگاه قرار داشتم. فشار سنگینی به من وارد شد و در نهایت قلبم همراهی نکرد. به هر حال من آثار این حواشی و فشاری که بر رئیس اتاق می‌آورد را انکار نمی‌کنم. اینکه من سلامتی خود را به‌گونه‌ای جدی از دست می‌دهم، حتما عواملی داشته که یکی از علت‌ها همان استرس‌ها و فشارهایی است که در این فضا حاکم است. همین حواشی است که شخص را دچار کسالت و بی‌انگیزگی و دغدغه جدی می‌کند.
در کشور نیاز جدی به نهادهایی مانند اتاق وجود دارد و آنها می‌توانند موثر باشند؛ ولی به‌جای اینکه ما دنبال استفاده از این ظرفیت بزرگ قانونی و امکانی که دراختیار قرار گرفته و ماموریتی که رای دهندگان به ما سپرده‌اند باشیم، به‌دنبال مسائل حاشیه‌ای و زائد می‌رویم که باعث گرفتاری‌هایی است که امروز در اتاق می‌بینیم. دوره من هم این شرایط وجود داشت. در کنار آنها فضای پسابرجام و دید و بازدیدها و نگرانی‌هایی که بابت حفظ منافع بخش‌خصوصی و منافع ملی داشتم هم برای بیماری من مزید بر علت شد تا استعفا دهم.
قصد بازگشت به اتاق را ندارید؟
پزشکان من را از کار سنگین منع کرده‌اند. همیشه از بودن در اتاق احساس خوشحالی می‌کنم چون نمایندگی بخش‌خصوصی را فرصتی برای اصلاح ساختار کشور می‌دانم، اما حتی پزشکان معتقدند با انجام کار پراسترس ممکن است دوباره دچار مشکل شوم. پیشنهادهایی برای حضور در دولت داشته‌ام اما ترجیح می‌دهم کنار بخش‌خصوصی باشم.
درگیری‌هایی که در رابطه با مسائل درونی و شخصی در اتاق پیش می‌آید تا چه اندازه مانع از همگرایی و اجماع در اتاق شده است؟
مهم‌ترین نتیجه و خسارت چنین مسائلی این است که فعالان اقتصادی اثرگذار را از اتاق دور کرده است. اگر از این زاویه نگاه کنید، می‌توانید بگویید بی‌اندازه تاثیر داشته است. فعال اقتصادی نه نیاز به حقوق دارد و نه نیاز به میز و پوزیشن و اسم و مدیریت دارد. همه کسانی که در فضای اجتماعی کار می‌کنند، صرفا به جهت انجام وظیفه و منفعت رساندن به جامعه وارد گود می‌شوند و مسلما به آرامش حداقلی نیازمندند.
قصد بازگشت به اتاق را ندارید؟
پزشکان من را از کار سنگین منع کرده‌اند. همیشه از بودن در اتاق احساس خوشحالی می‌کنم چون نمایندگی بخش‌خصوصی را فرصتی برای اصلاح ساختار کشور می‌دانم، اما حتی پزشکان معتقدند با انجام کار پراسترس ممکن است دوباره دچار مشکل شوم. پیشنهادهایی برای حضور در دولت داشته‌ام اما ترجیح می‌دهم کنار بخش‌خصوصی باشم.
درگیری‌هایی که در رابطه با مسائل درونی و شخصی در اتاق پیش می‌آید تا چه اندازه مانع از همگرایی و اجماع در اتاق شده است؟
مهم‌ترین نتیجه و خسارت چنین مسائلی این است که فعالان اقتصادی اثرگذار را از اتاق دور کرده است. اگر از این زاویه نگاه کنید، می‌توانید بگویید بی‌اندازه تاثیر داشته است. فعال اقتصادی نه نیاز به حقوق دارد و نه نیاز به میز و پوزیشن و اسم و مدیریت دارد. همه کسانی که در فضای اجتماعی کار می‌کنند، صرفا به جهت انجام وظیفه و منفعت رساندن به جامعه وارد گود می‌شوند و مسلما به آرامش حداقلی نیازمندند.
اگر بنا باشد کسانی بخواهند مسوولیت اجتماعی‌شان را انجام دهند و در مقابل، دائم تحت‌فشار حواشی و حرف و حدیث‌های نادرست قرار بگیرند، مطمئنا اولین اتفاقی که می‌افتد به‌دلیل نامناسب بودن فضا، احساس عدم‌مسوولیت می‌کنند و از آن فضا دور می‌شوند.
نتیجه آن است که پس از آنها کسانی بر سر کار می‌آیند که این اندازه توانایی و نگاه بلند در مورد منافع ملی در آنها کمتر وجود دارد، در نتیجه سطح تصمیم‌گیری‌ها و تبادل‌نظرات افت می‌کند. اولین تاثیر این موضوع نیز همین می‌شود که امروز در فضای مدنی با آن روبه‌رو هستیم. به این معنی که اولا نهادهای مدنی آن‌طور که باید شکل نگرفته‌اند و ثانیا به همان میزانی که شکل گرفته‌اند نیز همه افراد کاردان در آن حضور ندارند.
ما در دوره هفتم و هشتم اتاق سعی کردیم که تمام بزرگان در هر حوزه‌ای را دور هم جمع کنیم اما کمتر موفق بودیم؛ چه در اتاق استان‌ها و چه در اتاق ایران؛ علت هم این بود که همه می‌گفتند ما وقت می‌گذاریم، ولی اگر قرار باشد دچار حواشی شویم، از حضور معذوریم. تاثیر دیگر این حواشی نیز مشهود است. مسلما وقتی یک مدیر قرار باشد بخشی از وقتش را صرف رسیدگی به این مسائل کند، عملا از کارهای دیگر غافل می‌شود. مدیران ما در فضای فعلی بیش از نیمی از وقتشان صرف امور و دغدغه‌هایی می‌شود که نباید به آن بپردازند.
مسوولیت اصلی اتاق چیست؟ در چه مسائلی نباید ورود کند؟ گاهی متوجه می‌شویم که در بسیاری از جلسات افراد به‌دنبال پیگیری منافع شخصی هستند تا منافع ملی. آیا ورود اتاق به مسائل شخصی درست است؟
این موضوع نگاهی است که ساختار امروز اتاق، جوابگوی ساختار اقتصادی ایران نیست. در دهه‌های 50 یا حتی دهه 60 قانون اتاق ایران مجددا توسط مجلس نوشته شده و همان روال پیش از انقلاب در قانون جدید نیز مصوب شده است. شرایط آن روز اقتصادی ایران چه از جهت توسعه اقتصادی و چه از جهت فضای کار و عرصه بین‌الملل، ایجاب می‌کرد که اتاق بازرگانی عضو محور باشد اما این عضو محور بودن با توجه به شرایط جدید همچنان راه خود را می‌رود، در حالی که به عقیده من اتاق باید تشکل‌محور باشد.
مسوولیت اصلی اتاق چیست؟ در چه مسائلی نباید ورود کند؟ گاهی متوجه می‌شویم که در بسیاری از جلسات افراد به‌دنبال پیگیری منافع شخصی هستند تا منافع ملی. آیا ورود اتاق به مسائل شخصی درست است؟
این موضوع نگاهی است که ساختار امروز اتاق، جوابگوی ساختار اقتصادی ایران نیست. در دهه‌های 50 یا حتی دهه 60 قانون اتاق ایران مجددا توسط مجلس نوشته شده و همان روال پیش از انقلاب در قانون جدید نیز مصوب شده است. شرایط آن روز اقتصادی ایران چه از جهت توسعه اقتصادی و چه از جهت فضای کار و عرصه بین‌الملل، ایجاب می‌کرد که اتاق بازرگانی عضو محور باشد اما این عضو محور بودن با توجه به شرایط جدید همچنان راه خود را می‌رود، در حالی که به عقیده من اتاق باید تشکل‌محور باشد.
اتاق ایران عملا باید جمعی از کنفدراسیون‌ها، انجمن‌ها و تشکل‌های ملی باشد که به نسبت سهم آن کنفدراسیون یا فدراسیون یا تشکل ملی، در GDP کشور در اتاق ایران نماینده داشته باشند. درحال‌حاضر برخی از صنایع و حوزه‌های اقتصادی در اتاق ایران نماینده‌ای ندارند؛ درحالی‌که برای بعضی از بخش‌ها چندین نماینده در اتاق حضور دارد. برخی از حوزه‌های اقتصادی، حوزه‌های جدید هستند و هنوز آن‌طور که باید رشد نکرده‌اند که بتوانند در اتاق نماینده‌ای داشته باشند.
در برخی موارد این حوزه‌ها حتی تشکلی هم ندارند، این درحالی است که پارلمان بخش‌خصوصی باید صدای واحد تمام فعالیت‌های این بخش باشد. باید از همه بخش‌ها و جغرافیای کشور نماینده‌ای در این پارلمان حضور داشته باشد. برای این امر بهترین کار این است که لایه‌های تشکلی شکل بگیرد و این تشکل‌ها باشند که مسائل اعضا را بررسی می‌کنند. اتاق ایران تنها به موضوعات اقتصادی کشور تمرکز کند، نه موضوعات شخصی اعضا.
در پاسخ سوال شما عملا می‌توان گفت اتاق ایران می‌تواند موضوع و وظیفه خود که ایجاد استراتژی و ایجاد فضای راهبردی اقتصاد ایران کشور است را مشخص کند و دنبال ارائه راهبردها و راهکارها برای اقتصاد ایران باشد. موضوعات خرد نیز ازسوی تشکل‌ها پیگیری شود. اگر این اتفاق بیفتد، اتاق ایران حتما به وظیفه خود خواهد پرداخت اما امروز با توجه به عضو محوربودن، خیلی نمی‌شود روی این مساله تمرکز داشت.
آن‌طور که از صحبت‌های شما برمی‌آید، ایجاد صدای واحد در بخش‌خصوصی چندان هم آسان و در دسترس نیست. امکان دارد که این صدای واحد در اتاق به‌زودی شکل بگیرد؟
وضعیت فعلی اتاق ایران به‌دلیل اینکه عضومحور است و هنوز بسیاری از مجموعه‌های بخش‌های اقتصادی ما تشکل مربوطه را ندارند یا اگر دارند در اتاق ایران به‌دلیل محدودیت عضو، حضور ندارند، نمی‌تواند فضای کاملی از همه موضوعات و جغرافیای کشور را داشته باشد.
اما الان تعداد تشکل‌هایی که حضور دارند، کم نیست. آیا تشکل‌های موجود فعال هستند؟
چون نظام تشکلی اجرا نشده است، هم تشکل‌های موازی در اتاق حضور دارند و هم تشکل‌های کم‌کار و کاغذی. در دوره هفتم که عضو هیات‌رئیسه و نماینده ناظر بر تشکل‌ها بودم، شروع به ساماندهی ساختار تشکلی اتاق ایران کردم.
آن‌طور که از صحبت‌های شما برمی‌آید، ایجاد صدای واحد در بخش‌خصوصی چندان هم آسان و در دسترس نیست. امکان دارد که این صدای واحد در اتاق به‌زودی شکل بگیرد؟
وضعیت فعلی اتاق ایران به‌دلیل اینکه عضومحور است و هنوز بسیاری از مجموعه‌های بخش‌های اقتصادی ما تشکل مربوطه را ندارند یا اگر دارند در اتاق ایران به‌دلیل محدودیت عضو، حضور ندارند، نمی‌تواند فضای کاملی از همه موضوعات و جغرافیای کشور را داشته باشد.
اما الان تعداد تشکل‌هایی که حضور دارند، کم نیست. آیا تشکل‌های موجود فعال هستند؟
چون نظام تشکلی اجرا نشده است، هم تشکل‌های موازی در اتاق حضور دارند و هم تشکل‌های کم‌کار و کاغذی. در دوره هفتم که عضو هیات‌رئیسه و نماینده ناظر بر تشکل‌ها بودم، شروع به ساماندهی ساختار تشکلی اتاق ایران کردم.
باید این تشکل‌ها در لایه‌های زیرین تشکیل و فعال شوند. اگر بخواهیم فعالان اقتصادی در اتاق ایران به‌عنوان یک صدای واحد جمع شوند، باید این لایه‌های تشکلی را در کشور شکل بدهیم و بعد عملا یک صدای واحد را بشنویم اما تا آن روز من فکر نمی‌کنم با این ساختار بتوانیم آن‌طور که باید نتیجه بگیریم.
۰
