حجت پناه: با دهه هشتادی‌ها ۳۰۰ سال اختلاف دیدگاه داریم
ما پیش‌تر که از دهه‌ها صحبت می‌کردیم به قول شما راجع به تفاوت‌های فرهنگی آن‌ها صحبت می‌کردیم. منتها هر چه پیش می‌رویم و در مورد نسل‌هایی مثل دهه هشتاد صحبت می‌کنیم: انگار با یک نسل ناشناخته و عجیب و غریب روبرو شده ایم.
حجت پناه در گفتگو با خبرآنلاین اظهار داشت: حکومت ما آموزش و پرورش را رها کرده است؛ بودجه آموزش و پرورش کمترین میزان رشد را داشته؛ دهه هشتادی‌ها بسیار استدلالی اند؛ قیمت یک شانه تخم مرغ سال ۹۵، ۳۵۰۰ و سال ۱۴۰۱ یک عدد تخم مرغ ۳۵۰۰ است؛ با مطهری و شریعتی نمی‌توان نسل دهه هشتاد را قانع کرد؛ در کتب درسی نام کوروش و صادق هدایت حذف و حجم گلستان سعدی کم شده است.
جواد موسوی: دکتر حسین حجت پناه استاد علوم اجتماعی دانشگاه فرهنگیان نخستین میهمانی بود که در سلسله نشست‌های ویژگی‌های نسل‌های معاصر و تفاوت آن‌ها با نسل جدید در خدمتشان بودیم. اگر به خاطر داشته باشید در «کافه‌خبر» خبرآنلاین مدتی است گفتگو‌هایی را با اهل نظر ذیل عنوان ضرورت گفتگو در زمینه و زمانه ما برگزار می‌کنیم. حوادث اخیر در کشور باعث شده است موضوع جدیدی را در دستور کار خود قرار دهیم.
دکتر حجت پناه در برابر پرسش‌های عبدالجواد موسوی سعی کرد شان و منزلت دانشگاهی خود را حفظ کند و درست مثل یک معلم جامعه شناسی روشن و دقیق سخن بگوید. حرفهای حجت پناه برای آن‌ها که مخاطب خاص و حرفهای جامعه شناسی نیستند و دغدغه امروز و فردای این سرزمین را دارند خواندنی و شنیدنی است. برای ما که چنین بوده است امید که برای شما نیز چنین باشد. ایدون باد.
فرآیند شکل گیری شکاف نسلی
موسوی: بگذارید از ریشه‌های علمی شروع کنیم و به این پرسش بپردازیم که اصلا از چه زمانی ما شروع به تقسیم بندی آدم‌های جامعه بر مبنای نسل کردیم؟ یعنی سال تولد انسان‌ها آن‌ها را از دیگران متمایز کرد؟
حجت پناه: شاید از زمانی که نظام خانوادگی و قبیله گی در بین انسان‌ها پا بر جا شد ما با مفهوم نسل مواجه شده ایم. پدران با پسران و پسران با پسرانشان اختلاف پیدا می‌کردند و رد این اختلاف‌ها را در متون قدیمی ادبیات هم می‌توان پی گرفت در داستان‌های کهن هم خبر از گله و شکایت پدر از فرزندان یا فرزندان از پدر دیده می‌شود.
اقتضای زندگی سنتی نیز این بوده است که افراد انتسابی به یک خانواده‌ی مشخص داشته باشند بنابراین تبار شناسی و ریشه‌ی خانواده‌ها و نسل‌ها در دوران کهن بسیار اهمیت داشته است. اما آنچیزی که مراد ما از واژه‌ی «نسل» است؛ افرادی هستند که در زمان مشابه با همدیگر زندگی می‌کنند.
به دلیل تغییرات گسترده‌ی اجتماعی تغییرات اجتماعی در جهان مدرن به مراتب بیشتر از جهان پیشا مدرن است و به همین خاطر دیدگاه و نگرش نسل‌ها به زندگی سریع‌تر تغییر می‌کند به گونه‌ای که حتی می‌تواند ایجاد عدم درک متقابل و عدم مفاهمه و حتی در مراتب وخیم‌تر به نشنیده شدن و نفهمیده شدن یکدیگر منجر شود. شکاف نسلی و گسست نسلی تعبیری است برای وضعیتی که دو نسل از لحاظ نگرش و سبک زندگی تفاوت‌های بسیار زیادی باهم دارند که شکاف فوق العاده عمیقی بین آن‌ها ایجاد کرده است.
هر چقدر این تغییرات اجتماعی بیشتر شود این عدم درک و عدم مفاهمه نسل‌ها ظاهرا بیشتر شده است. ممکن است من با پسرم از نظر سنی سی سال اختلاف داشته باشم از نظر دیدگاه و نگرش سیصد سال اختلاف دارم؛ بنابراین طبیعی است که در حال حاضر موضوع شکاف بین نسل‌ها بسیار اهمیت پیدا کرده است. بگذارید یک مقداری از عقب‌تر نگاه کنیم: بعد از جنگ جهانی دوم پارادایم جدیدی در جهان ایجاد می‌شود و به لحاظ معرفتی یک تناقضی را در ذهن بشر ایجاد می‌کند.
در دوران مدرنیته متقدم، علم گرایی بسیار رشد پیدا کرد به حدی که علم را به سان معرفتی می‌دانستند که می‌تواند انسان را از همه‌ی مشکلاتش نجات دهد و او را به رستگاری برساند. فرانسیس بیکن می‌گفت: علم توانایی است. از این دست جمله‌ها در این دوره بسیار زیاد می‌تواند نقل کرد، اما در جنگ جهانی دوم با استفاده از همین علم دو بمب اتمی در ژاپن منفجر شد و یک فاجعه را رقم زد.
فاجعه‌ی انسانی که نمود آن جنگ است یک تفاوت برجسته‌ای با فجایع طبیعی دارد؛ اینکه فاجعه انسانی زایش فکری و زبانی را با خود به همراه دارد؛ بنابراین بعد از بمباران اتمی ژاپن سوالی اذهان اندیشمندان را به خود مشغول کرد که آیا علم انسان موجب رهایی یا موجب اسارات و بدبختی او است.
برخی این طور نگاه می‌کردند که انگار علم بیشتر از نجات و فلاح و رستگاری و سعادت برای انسان جنگ و بدبختی و سلاح‌های کشتار جمعی به بار آورده است و خود تبدیل به یک معضلی شده که باید آن را مهار کرد.
در سال ۱۹۵۲ وقتی آلبرت شوایتزر جایزه صلح نوبل را می‌گیرد می‌گوید انسان ابر قدرت شده است، اما ابرانسان نشده است. ما بعد از جنگ جهانی دوم یک پرسش‌های معرفتی داریم. دو در جنگ جهانی دوم اروپا به عنوان خاستگاه مدرنیته با یک ویرانی گسترده مواجه شد به همین دلیل یک مفهومی بعد از جنگ جهانی دوم به شدت رایج شد و آن هم مفهوم توسعه است. یعنی برنامه‌ای که برای بازسازی این همه ویرانی تدوین است.
در ایران هم برنامه‌های توسعه پی گرفته شد مانند تاسیس شرکت‌های تعاونی روستایی، طرح مارشال و طرح‌های بهداشت عمومی. آغاز توسعه جهانی درست آغاز تغییرات گسترده اجتماعی نیز هست. این تغییرات، دگرگونی ارزش‌ها و هنجار‌های نسل‌های بعد از جنگ جهانی دوم را نیز به همراه دارد و گروه‌های مختلف اجتماعی برجسته‌تر می‌شوند.
مثل هیپی‌ها یا پانک‌ها یا در دهه هفتاد بیتل‌ها شکل گرفتند و در همین دوران بود که موضوع تغییرات نسلی از ادبیات فولکور وارد ادبیات علمی شد. در همین زمان در ایران، توجه به تغییرات و تفاوت‌های نسل‌ها در سینمای دهه سی و چهل ایران به وضوح دیده می‌شود مثل فیلم قیصر که داستان فیلم یک دعوای نسلی است.
تعیین بازه زمانی تقسیم بندی نسل‌ها
معمولا یک بازه‌ی زمانی مثل ده سال یا هفت سال برای تقسیم بندی نسل‌ها در نظر می‌گرفتند ریشه‌ی علمی این تقسیم بندی زمانی از کجا می‌آید؟
ما علمی داشتیم به نام علم انساب. مثلا اعراب صدر اسلام برای شناختتن تبار یک فرد از علم انساب استفاده می‌کردند. حتی در روایتی هست که حضرت علی از برادرش عقیل می‌خواهد که خانمی از قبیله‌ای شجاع برای حضرت پیدا کند. یک خاستگاه دیگری دارد به نام رجال داریم که هر سی سال را یک نسل می‌داند.
اما نکته‌ی مهم این است که این بازه بندی نسل‌ها صرفا تمام شدن یا شروع شدن یک دوره‌ی زیست نیست بلکه هر بازه‌ی زمانی به خاطر تفاوت‌های فرهنگی و تربیتی یا به تعبیر دیگر به لحاظ کالا‌های فرهنگی که مصرف می‌کنند. پیر بوردیو جامعه شناس فرانسوی می‌گوید به من بگو چه مصرف می‌کنی تا بگویم کیستی.
شناخت تفاوت فرهنگی تا شناخت ناشناخته‌ها
ما پیش‌تر که از دهه‌ها صحبت می‌کردیم به قول شما راجع به تفاوت‌های فرهنگی آن‌ها صحبت می‌کردیم. منتها هر چه پیش می‌رویم و در مورد نسل‌هایی مثل دهه هشتاد صحبت می‌کنیم: انگار با یک نسل ناشناخته و عجیب و غریب روبرو شده ایم.
اول از همه این نکته را بگویم راجع به نسل «زد» که به یک طیف خاصی از نسل جوانان و نوجوان اطلاق می‌شود. من مفهوم نسل «زد» را نه تایید می‌کنم نه رد. اما فعلا از نسل زد چیزی بیشتر از نوشته‌های تلگرامی نمی‌فهمم به همین خاطر نمی‌خواهم از این اصطلاح استفاده می‌کنم و همان نسل دهه هشتاد را به کار می‌برم.
نسل دهه هشتاد برای ما ناشناخته است. واقعیت این است که ما با یک دهه هشتاد واحد سر و کار نداریم. آنچه بین دهه هشتادی‌ها مشترک است یا تا حد زیادی اشتراک دارد ایناست که این نسل در چه شرایطی تربیت شده و شکل گرفته. من به صراحت می‌گویم نسل دهه هشتاد نسل زاییده‌ی فاجعه اند. فاجعه چیست؟
ممکن است در جامعه فردی دارای مشکل باشد، وقتی این مشکل تعداد افراد برجسته‌ای را تحت تاثیر قرار بدهد تبدیل به یک مسئله می‌شود. اگر مسئله وخیم شود و از دل آن مسائل دیگری برای جامعه به وجود بیاید مشکل کوچک ما تبدیل به بحران می‌شود و اگر بحران سلامت کل جامعه را به خطر بیندازد؛ آنوقت با یک فاجعه‌ی اجتماعی روبرو هستیم. نسل دهه هشتاد در شرایط فاجعه زیست کرده است.
من می‌خواهم برای فاجعه اجتماعی چند شاخص مشخص را در نظر بگیرم. اولین و مهم‌ترین شاخص کیفیت زندگی به معنی برقراری روابط و مناسبات سالم و قابل قبول در خانواده است.
طبق آمار سازمان ثبت احوال از سال ۱۳۹۴ آمار طلاق از آمار ازدواج پیشی گرفته است به گونه ایی که سازمان ثبت احوال با این دلیل که وقاحت و قباحت طلاق نریزد و کاسته نشود؛ گفت که دیگر آمار طلاق را علام نمی‌کند. ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که طلاق از ازدواج پیشی گرفته و این وضعیت با بنیان‌های هویتی و فرهنگی ما در تناقض است.
این آمار البته دقیق نیست، اما طبق یک سری پژوهش‌هایی که انجام شده؛ میانگین صحبت‌های زن و شوهر‌ها در تهران امروز سیزده دقیقه است سوای اینکه این سیزده دقیقه چه کیفیتی دارد. این یک بحران است. طبق آمار ثبت احوال فقط دو درصد زوجین ایرانی علاقه به فرزند آوری ندارند یعنی نود و هشت درصد زوجین می‌خواهند که بچه دار شوند با این وجود یک اتفاق فاجعه آمیز رخ داده و اینکه از سال ۱۳۹۰ تا سال ۱۴۰۰ بالا‌ترین شیب کاهش فرزند آوری در کل تاریخ بشریت متعلق به جامعه‌ی ایران است. این از وضع خانواده‌ی ماست.
برآورد کرده اند که پنجاه و سه سال طول می‌کشد تا کسی بتواند در تهران صاحب خانه بشود. جامعه‌ی ما هم خانواده اش دچار بحران است و هم خانه اش متزلزل. به لحاظ زیست محیطی ما با بحران آلودگی هوا و بحران آب مواجه ایم به صورتی که هستی و ادامه حیات را برای آیندگان ما با خطرات بسیار جدی مواجه خواهد کرد.
بدترین مدیریت آب در جهان و بیشترین میزان تخریب خاک در جهان، بیشترین میزان تخریب مرتع، بیشتری میزان تخریب کوه و ... برای همین است که می‌گویم نسل دهه هشتاد نسل زاییده فاجعه است.
ویژگی دوم نسل دهه هشتاد آنومیک بودن است. یعنی این نسل در انتحاب هنجار‌های خود حیران است و نمی‌تواند درست متوجه بشود که کدام هنجار را باید بپذیرد. آن‌ها در مدرسه آموزشی را می‌بینند که با دنیای خارج در تعارض است. متاسفانه ما نسبت به کیفیت مسائل تربیتی بی اعتنا هستیم.
حکومت ما آموزش و پرورش را رها کرده است. این معضل فراتر از تصمیم و خواست دولت هاست. به رشد بودجه آموزش و پرورش نگاه کنید که کمترین میزان رشد را داشته است. در بودجه سال ۱۴۰۱ در دولت سیزدهم بودجه آموزش و پرورش ۱۴ درصد یعنی کمترین میزان رشد را داشته و بودجه وزارت ارتباطات ۱۱۴ درصد بیشترین میزان افزایش را داشته است.
این نحوه‌ی تنظیم بودجه از نگرشی خاص ناشی می‌شود نگرشی که اهمیتی برای آموزش و پرورش قائل نیست. کمترین میزان حقوق و مزایا در میان کارکنان دولت مربوط به معلمان و کارکنان آموزش و پرورش است و این مساله در بین همه‌ی دولت‌ها تکرار شده است.
پس سومین ویژگی این است که آموزش و پرورش ما کاملا مناسک گرایانه دارد یعنی یک سری برنامه‌ها و اقداماتی انجام می‌شود که کاملا صوری و بدون اعتنا به اهداف عالی آموزش و پرورش دارد انجام می‌شود. یک ویژگی برجسته‌ی دیگری هم متعلق به این نسل است. آن هم افزایش حیرت انگیز رسانه‌ها و ابزار‌های ارتباطات جمعی است.
حرف‌هایی از طرف برخی افراد زده می‌شود در مورد این که چرا نسل دهه هشتاد بیشتر در کف خیابان‌ها دیده می‌شود. می‌گویند، چون این نسل از ابتدا با اینترنت و بازی‌های رایانه‌ای متولد شده و تمام فضای ذهنی اش را بازی و اینترنت مشغول کرده است، درک درستی از واقعیت ندارد و فکر می‌کند این اعتراضات هم یک نوع بازی است. نظر شما راجع به این حرف چیست؟
من به شدت به این تحلیل انتقاد دارم. این نسل جوان و نوجوان بسیار هم استدلالی هستند. من این نسل را نه ناآگاه می‌دانم نه بیگانه با واقعیت جهان. جهان دهه هشتادی بخاطر شرایط مشترکی که در آن زیست کرده اند مملو از پرسش‌های بی پاسخ است. پرسش‌هایی که نه آموزش و پرورش نه جامعه نمی‌تواند آن‌ها را جواب بدهد.
طنز سقراطی و آیرونیک دهه هشتادی‌ها
مگر کسی توانست سایر نسل‌ها را اقناع کند یا پاسخ حداقلی به پرسش هایشان بدهد؟
بسیار نکته‌ی دقیقی را اشاره کردید. نسل‌های پیشین در چنین شرایط فاجعه باری زیست نمی‌کردند. این شوخی نیست که در سال ۱۳۹۵ قیمت یک شانه تخم و مرغ سه هزار و پانصد تومان بود و الان قیمت هر دانه تخم و مرغ سه هزار و پانصد تومان است.
چنین تورم مهیبی آثار روانی خود را روی این نسل جوان می‌گذارد از طرفی با تمام مشکلاتی که در خیابان‌ها و در متن جامعه به وضوح دیده می‌شود نسل دهه هشتاد در آموزش و پرورشی ایدئولوژیک بالیده است و هیچ کس نمی‌خواهد یک پاسخ حداقلی یک پاسخ درخور به معضلاتی که ذهن نسل دهه هشتاد را درگیر می‌کند بدهد. همین مسئله حجاب را نگاه کنید. فارغ از اینکه ما موافق یا مخالف آن باشیم، هنوز با گذشت چهل سال پاسخ‌هایی که ما به مسئله حجاب می‌دهیم مبنی بر نظریات آقای شریعتی و مطهری است.
پایان نامه‌ی ارشد من در مورد آقای مطهری است و دبیر گروه جامعه شناسی کشور‌های اسلامی هستم و تسلط کافی بر آثار آقای شریعتی و مطهری دارم. قطعا اگر خود آقای شریعتی و مطهری امروز زنده بودند سعی می‌کردند متناسب با شرایط اجتماعی استدلال کنند و متناسب با زمانه نظرات خود را تعدیل کنند.
ببینید حجاب یک مفهوم است اینکه ما در زندگی عملی خود چه حدودی را برای آن در نظر می‌گیریم یک بحث دیگری است. پیش از انقلاب هم مردمی که معتقد به حجاب بودند گمان نمی‌کردند که اگر هم قرار است حجاب اجبار شود؛ شکل حجابی که اجبار می‌شود اینگونه است.
به لحاظ بنیانی حجاب موضوعی است که نشان می‌دهد که نهاد‌های فرهنگی کلانی که دهه هاست بودجه‌های کلانی را برای ترویج حجاب می‌گیرند نتوانستند پاسخ‌های درخور و قانع کننده‌ای برای پرسش‌های جامعه مطرح کنند؛ و نسل دهه هشتاد هم بسیار استدلالی و منطقی است و همه‌ی این پاسخ‌های کهنه‌ی شما را به چالش می‌کشد.
شاهد استدلالی بودن و منطقی بودن نسل دهه هشتاد طنزی است که از طرف آن‌ها در جامعه ما جاری است. این طنز اصلا منحصر به افراد نیست. طنز قبل از دهه هشتاد منحصر به افراد بود مثل طنز‌هایی که در مورد احمدی نژاد می‌ساختند، اما این نسل جدید در مورد مفاهیم طنز می‌سازد.
طنز آن‌ها سقراطی و آیرونیک است. طنز‌های توییتری روایت گری پرسش گری در برابر پاسخ‌های کهنه جامعه اند. مثلا در مورد منع خانم‌ها از موتور سواری یک دهه هشتادی می‌گوید چطور اگر یک خانم ترک موتور بنشنید ایراد ندارد، اما همان خانم یک ذره جلو‌تر بیاید و ایراد پیدا می‌کند؟ این طنز یک استدلال است.
برای دهه هشتادی‌ها نگرانم
به نظر شما چه راهکاریی را می‌توان برای فهمیدن بهتر و درک کردن نسل دهه هشتاد پیش گرفت؟
همانطور که عرض کردم حکومت آموزش و پرورش را رها کرده است حتی دیگر برای کسی مهم نیست که آیا در کتاب‌های درسی مطالب درست و دقیقی تدریس می‌شود یا خیر. ظاهرا امثال نام کوروش از همه‌ی کتاب‌ها حذف شده است. حجم گلستان سعدی کمتر شده، نام صادق هدایت به کلی حذف شده است.
خب با چنین دست فرمانی معلوم است که نسل دهه هشتاد با میراث فرهنگی خود و بنیان‌های فرهنگی خود دچار اختلاف و شکاف می‌شود. در تاریخ ایران اتفاقاتی رخ می‌دهد که به نظر من معجزه‌ی خرد ایرانی است. یکی از آن معجزه‌ها همین است که نسل دهه هشتاد با اینکه در چنین شرایط فاجعه باری زیست کرده، اما همچنان روحیه استدلالی و خرد ایرانی خود را نگاه داشته است.
من برای این نسل هراسانم. اما با توجه به زمینه‌های موجود در میدان‌های مختلف تهدید‌های جدی پیش روی، این نسل جوان ایستاده است. من می‌ترسم که جامعه‌ی ایران در آینده پر از پزشکان بی سواد، مهندسان نالایق و فیلسوفان سطحی باشد. نخستین کاری که برای مواجه با هر مشکلی باید کرد شناخت است. اغلب شناخت ما از منظر فلسفه اجتماعی و حول محور مفاهیم می‌گردد. من جای خالی یک شناخت جامعه شناسانه مبنی بر داده‌ها و فهم واقعیت‌های موجود را حس می‌کنم.
برای چنین شناختی ما نیازمند پژوهش جدی هستیم و از همه مهم‌تر پژوهش‌های واقعی. ما برای پژوهش بودجه می‌دهیم، اما به دلایلی که برای همه گان معلوم است پژوهش‌ها واقعی نیستند. این‌ها به صورت باند بازی در اختیار افراد قرار می‌گیرد و بعد از داده سازی بایگانی می‌شود. چرا برنامه‌های دولتی و پروژه‌های دولتی هیچ تاثیر گذاری ندارند، چون مبتنی بر داده‌های واقعی نیستند. برخورد ما با موضوعات تصنعی و فرمالیته است.
توسعه زمانی ساخته می‌شود که ما بتوانیم انسان‌های توسعه گرا داشته باشیم. من یک بار یک پرسشی را طرح کردم که اگر یک نوجوان برنامه نود آقای فردوسی پور را ببینید ارزش‌ها را یاد می‌گیرد یا ضد ارزش‌ها را؟ هیچ کس جواب من را نداد الا آقای مازیار ناظمی معاون وزیر ورزش وقت بود که جواب دادند نوجوان باید آن ساعت خواب باشد نه اینکه نود ببیند.
این پاسخ نماد آموزش و پرورش رها شده است. جامعه ما در آینده نزدیک شاید تا ده سال دیگه با چالش جدی تربیتی و چالش‌های جدی اجتماعی مواجه خواهد بود. چالش‌هایی خیلی هولناک‌تر از چیزی که الان می‌بینیم. من نگران بچه‌های دهه هشتادم.
