محیط زیستی نشده‌ایم!
کد خبر :
۱۷۴۶۶
بازدید :
۳۲۰۶
فعالان و کارشناسان حوزه محیط زیست یادشان هست که تا چند سال پیش در زمینه تلاش برای انجام فعالیت‌های محیط زیستی کاملا یکه و تنها بودند. نه‌تنها مردم و مسئولان آنها را جدی نمی‌گرفتند بلکه خواسته‌ها و تلاش‌هایشان در پاره‌ای مواقع دست‌مایه شوخی و طعنه هم قرار می‌گرفت.
«دلت خوشه» و «کی حوصله داره حواسش به دارودرخت و جک‌وجونور باشه»، محترمانه‌ترین طعنه‌هایی بود که نصیب آنها می‌شد.
اما از پنج، شش سال پیش به این سو، ورق برگشت و حالا طوری شده که برد پیام‌های محیط زیستی از هر پیام دیگری بیشتر است. نه فقط بخش درخور توجهی از مردم دغدغه محیط زیست پیدا کرده‌اند بلکه مسئولان هم از اهمیت محیط زیست و حفظ طبیعت می‌گویند.
دغدغه‌ها و فعالیت‌های محیط زیستی بین گروه‌های شناخته‌شده‌ای مثل هنرمندان هم رشد چشمگیری پیدا کرده است.
تعداد هنرمندانی که در تجمعات محیط زیستی حاضر می‌شوند هر روز بیشتر می‌شود و آنها در شبکه‌های اجتماعی‌شان هر از گاه عکس‌ها و نوشته‌هایی در حمایت از گونه‌های مختلف جانوری، گیاهی و... منتشر می‌کنند.
در این بین تعدادی از این هنرمندان فعالانه‌تر و جدی‌تر در این زمینه فعال شده‌اند. هم در تجمعات علیه حیوان‌آزاری شرکت می‌کنند و هم برای ساماندهی وضعیت حیواناتی مثل سگ‌های بی‌خانمان یا تلاش برای جلوگیری از انقراض نسل فوک خزری دست‌به‌کار می‌شوند.
تعدادی از این هنرمندان ازجمله کتایون ریاحی، میترا حجار، مائده طهماسبی، کتی جهانگیری (کارگردان مستند شکارچی، درباره یک شکارچی در کردستان که تفنگش را شکست و موجی ضدشکار در کردستان به راه انداخت) و فرهاد آئیش را برای برگزاری میزگردی دعوت کردیم تا از خودشان درباره دلایل محیط زیستی‌شدنشان بپرسیم. آنچه در ادامه می‌آید پاسخ‌های آنها به پرسش‌هایی در همین زمینه است.
برای شروع بحث، شاید بد نباشد یک‌راست برویم سر اصل داستان، این پرسش که چطور شد و چرا شما به‌عنوان هنرمند، دغدغه محیط زیستی پیدا کردید؟ از کجا شروع شد و برای فعالیت‌هایتان چه چشم‌اندازی در ذهن دارید؟
کتایون ریاحی: اولا که بهتر است تقسیم‌بندی نکنیم با عنوان مثلا هنرمند یا سیاست‌مدار یا... . به‌عنوان یک انسان، من دغدغه محیط زیستی دارم. حالا هنرمندبودن و مسئولیت هنری، این دغدغه را مضاعف می‌کند. داشتن یک مؤسسه خیریه و یک بنیاد نیکوکاری به نام کمک، باز هم این دغدغه را مضاعف‌تر می‌کند. بنابراین این ربطی به هنرمندبودن یا نبودن ندارد. ولی هر انسانی لاجرم وقتی روی زمین زندگی می‌کند، باید دغدغه محیط زیستش را داشته باشد، من معتقدم انسانی که به محیط زیستش بی‌توجه است، به گیاهان و درخت‌ها توجه نمی‌کند و با آنها بد رفتاری می‌کند اصولا با هیچ چیز دیگری نمی‌تواند مهربان باشد.
میترا حجار: در تکمیل حرف‌های خانم ریاحی من هم اضافه کنم که به نظرم خیلی طبیعی است که ما به‌دلیل شغل‌مان و هنرمند‌بودنمان شاید حساسیت‌هایی داریم که مردم دیگر نداشته باشند. مثلا وقتی درختی در لواسان قطع می‌شود، مردم به من پیام می‌دهند نه به شهردار لواسان. شاید احساس می‌کنند می‌توانم برای حل این معضل صدای آنها باشم. من هم به صحبت خانم ریاحی اضافه کنم که در واقع مخوف‌ترین پرونده جنایی که در ٧١ سال گذشته داشتیم پرونده آقایی بود به نام محمد بیجه که فکر می‌کنم به ٢٥،٢٠ کودک، تعرض و تجاوز کرده بود و آنها را به فجیع‌ترین وضعی کشته بود. بعد همین آدم خودش در دادگاه به صراحت گفته قبلا این کار را با سگ‌ها می‌کرده و از آن حالت التماس و زاری که در چشم‌های سگ‌ها بوده لذت می‌برده؛ بعد مشابه همان را در چشم بچه‌ها می‌دیده است.
کتی جهانگیری: محیط زیست برای شخص من و بسیاری افرادی که کنار ما هستند، دوستانم و همکارانم همیشه مهم بوده. ما سال‌هاست به‌طور انفرادی یک‌جورهایی این دغدغه را داشتیم. فقط چند سال اخیر جدی‌تر به این مسیر پرداختیم و تلاش می‌کردیم بتوانیم جمع‌تر باشیم و قوی‌تر کار کنیم. قبل از این، جامعه آن‌قدر درگیر مسائل اقتصادی و اجتماعی و دغدغه‌های ديگر بود که فرصت شنیدن به خودش نمی‌داد. الان به نظر می‌آید جامعه می‌خواهد کمی بشنود. برای همین این صدا بهتر شنیده می‌شود.
فرهاد آئیش: من البته فعال محیط زیستی نشده‌ام. فقط خودم در این زمینه مراعات می‌کنم.
مائده طهماسبی: فرهاد از طریق من اطلاعات را می‌گیرد، چون خودش اصلا در دنیای مجازی حضور ندارد. اما درباره خودم، من فکر می‌کنم به‌هرحال محیط زیست و اتفاقاتی که پیرامون ما می‌افتد، برای هر انسانی که در این کره خاکی زندگی می‌کند و یک ذره عقل در سرش باشد، باید مهم باشد. آنها که برایشان محیط زیست مهم نیست احتمالا عقل در سرشان نیست یا مشکلات دیگری دارند. مسئله محیط زیست از ٣٨ سال پیش وقتی به آلمان رفتم و سیستم تفکیک زباله آنجا را دیدم، به‌نوعی برای من مهم شد و تا امروز هم ادامه دارد. همین الان هم وقتی برای خرید به مغازه می‌روم، از کیسه پلاستیکی استفاده نمی‌کنم؛ هرچند این مسئله هنوز برای مغازه‌دارها عجیب است.
سؤال دیگری که می‌خواهم بپرسم، به‌نوعی سؤال بخشی از افکار عمومی است. حداقل من، زیاد شاهد این نقد یا طعنه به کار شما به‌عنوان هنرمندان دغدغه‌مند حوزه محیط زیست بوده‌ام؛ کسانی می‌گویند که هنرمندان الان به دنبال یک مد، محیط زیستی شده‌اند و این فعالیت‌هایشان برای محیط زیست، ریشه‌ای و جدی نیست. الان چون محیط زیست مد شده، فعال این حوزه شده‌اند، پاسخ شما به این سؤال چیست؟
ریاحی: هرازگاهی موجی می‌آید و در تمام دنیا هم این‌طور است و گاهی بعضی چیزها مد می‌شود که به ضرر جامعه است و گاهی چیزهایی مد می‌شود که به نفع جامعه است. اگر ما به‌عنوان هنرمند، یک حرکت محیط زیستی می‌کنیم، الگویی هستیم برای بقیه اقشار جامعه، اما خب گاهی چیزهایی هم مد می‌شود که پیروی از آنها به نفع جامعه است. مد محیط زیستی‌شدن قشنگ‌تر از این شلوارهای پاره‌پوره و برخی کارهای خودآزارانه مثل تتو و پیرسینگ و اینها نیست؟ به‌نظر من اگر هم محیط زیست مد شده، مد قشنگی است و من با این هیچ مشکلی ندارم.
حالا به نظر خودتان محیط زیستی‌شدن مد شده است یا نه؟
ریاحی: نخیر. مد نیست، این به‌نوعی آگاه‌سازی مردم است و این آگاهی تبدیل به خرد جمعی می‌شود؛ ولی حتی اگر اسمش را مد بگذارید، می‌گویم مد بدی نیست، مد خوبی است؛ چون در نهایت تبدیل به آگاهی می‌شود، در نهایت این آدم‌ها، آگاهی خود را به فرزندان‌شان منتقل می‌کنند و نسل بعدی ما نسل متفاوتی خواهد شد. یکی از وظایف هنرمند، ساخت چنین موج‌هایی برای جامعه است.
حجار: من هم با خانم ریاحی موافق هستم. چه چیز بهتر از اینکه چنین آگاهی‌ای مد بشود؟ چون مسئله محیط زیست، رسیدن به آگاهی است. این آگاهی اگر قرار است مد شود، چقدر خوب. همان‌طور که مردم، آخرین محصولات را با تبلیغات تلویزیون و ماهواره می‌خرند، بگذارید فکر کنند محیط زیست هم یک محصول جدید است و ما باید از آن نگهداری کنیم و ما در برابر آن وظیفه‌ای داریم.
خانم حجار شما قائل هستید که این مد است یا مثل خانم ریاحی معتقدید که نه، مد نیست؟
حجار: من سه سال پیش که فیلم نارنجی‌پوش را بازی می‌کردم و راجع به محیط زیست با آدم‌ها صحبت می‌کردم، آن‌قدر واکنش و توجه حتی از سمت مطبوعات نمی‌شد. اینکه الان ما اینجا نشسته‌ایم، همین چند وقت پیش اجلاس محیط زیستی پاریس برگزار شد. این یعنی الان این مسئله جهانی شده و ما احساس می‌کنیم که زنگ خطری به صدا در آمده است. اگر همین الان نجنبیم، ممکن است دیگر دیر شود؛ اما اگر هم مد شده، مثل خانم ریاحی، من هم موافق هستم که چه مد خوبی است، حتی اگر کسانی بخواهند به‌خاطر مد، آن را دنبال کنند.
جهانگیری: مد یک نیاز موقت جامعه است، اول برای اینکه تنوعی ایجاد شود و دوم، سرمایه‌ای جابه‌جا شود. آیا در محیط زیست چنین بحثی را داریم که دوستانی می‌گویند چیزی مد شده؟ یعنی می‌خواهیم برای دوره کوتاه‌مدت و برای ایجاد هیجان موقت و اینکه سرمایه‌ای از جایی به جای دیگر جابه‌جا شود، حرکت کنیم؟ این مد نیست.
آئیش: به فرض هم که این قضیه مد باشد، چه عیبی دارد. مد چیز بدی نیست. هر چند وقت یک بار چیزی مد می‌شود، اگر مثبت باشد... .
مشکل اینجاست که وقتی چیزی مد بشود، بعد از مدتی هم از مد می‌افتد و فراموش می‌شود.
آییش: عیبی ندارد. تا مدتی که هست خوب است، اگر ماند که ماند، اگر نماند هم که هیچ. چیزی که هست، در ایران، جوان‌های ما نیاز دارند برای بهبود جامعه خود مبارزه و تلاش کنند. شاید نشود برای تغییر چیزهای دیگر کاری کرد، ممکن است مشکلات پیش بیاید؛ اما موضوع محیط زیست مقداری امن‌تر است و به‌همین‌دلیل می‌تواند واقعا درست باشد، یادم می‌آید دوره جوانی ما، در دهه ١٩٦٠ آن موقع من در آمریکا زندگی می‌کردم، جلوی دانشگاه برکلی میز می‌گذاشتند. از گروه‌های اسلامی تا گروه‌های مارکسیستی تا گروه‌های کلیمی و مذهبی و...، همچنین گروه‌هایی که برای محیط زیست مبارزه می‌کردند. از همان موقع هم تمسخر می‌شدیم، وقتی روی این مسئله کار می‌کردیم؛ اما همان موقع هم بحث و پیش‌بینی ما این بود که جنبش زنان و جنبش محیط زیست در طولانی‌مدت باقی می‌مانند. بقیه به مرور زمان، به دلایل مختلف که الان وقت مطرح کردنش نیست، از بین می‌رود.
طهماسبی: من در تکمیل حرف فرهاد و تجربه خودم بگویم، وقتی کلمه مد را استفاده می‌کنید، مد برای این است که یک‌سری آدم به جامعه جهت می‌دهند برای یک موضوع. الان این اتفاق می‌افتد که یک‌سری هنرمند که مردم دوست‌شان دارند و به آنها نگاه می‌کنند، توجه جامعه را به سمت این مسئله می‌برند. اگر هم مد است، مد خیلی خوبی است. اگر ما شروع کنیم از این مد استفاده کنیم و به قوانینی برسیم که دولت این قوانین را وضع کند و ادامه دهد، آن‌وقت از مد هم بیفتد اشکالی ندارد. چون ما کار خودمان را کرده‌ایم.
این سؤال را از آقای آئیش هم پرسیدم، نقد منتقدان مبتنی بر این استدلال است که اگر این مد است، مثل هر مدی یک روز تمام شده و فراموش می‌شود؛ ولی مسئله محیط زیست که تمام نمی‌شود تازه هرچه جلوتر برویم، وضع بدتر هم می‌شود.
جهانگیری: مد، یک موج هیجانی است که در یک دوره کوتاه و به منظور خاصی می‌آید. در حیطه محیط زیست اگر کسی این لغت را به‌کار می‌برد، باید بداند آیا این لغت معنا دارد که ما می‌خواهیم سرمایه‌ای در مدتی جابه‌جا شود و یک موج هیجانی را به‌وجود آوریم؟ نه. ما می‌خواهیم حرکت مداومی را انجام دهیم، ما می‌خواهیم حفره‌های داخل جو از بین برود و جو سالم شود. می‌خواهیم دریاهایی که از ماهی خالی شدند، دوباره پر از ماهی شوند. اینها نمی‌توانند مد باشند. دریاچه‌هایی که خشک شدند، تالاب‌هایی که از دست رفتند و آلودگی‌هایی که در محیط زیست به‌وجود آمد؛ ما می‌خواهیم اینها ترمیم شوند. این ترمیم‌شدن کار یک روز و دو روز نیست. پس مطمئن باشید این چیزی نیست که به آن مد می‌گویند. برای اینکه مطمئنا افرادی که شروع کردند نخواهند ایستاد.
ریاحی: با توضیحات کاملی که خانم جهانگیری دادند، امیدوارم منتقدان متوجه شوند که استدلال و اندازه تفکرشان در حد مد است و بهتر است برای این جوی که ایجاد می‌شود و حرکت زیبایی که اتفاق می‌افتد، یک جمله، کلمه و عنوان مناسبی پیدا کنند. مثلا منتقد هستند، مقداری مطالعه کنند و عناوین زیباتری پیدا کنند.
این‌طور که من متوجه شده‌ام، اطلاعات شما از رویدادها و مسائل حوزه محیط زیست نسبتا خوب است. اگر از شما پرسیده شود که از نظرتان الان مهم‌ترین یا دو، سه مسئله اصلی محیط زیست ایران چه مسائلی است، شما کدام موارد را ذکر می‌کنید؟
حجار: به نظر من یکی از موضوعات مهم، بحران آب ایران و آب‌های زیرزمینی است که در دولت گذشته به نحو وحشتناکی تحلیل رفته است. چون اجازه حفر چاه‌های بی‌حسابی داده شده، درحالی‌که انگار اصلا متوجه نیستند آب‌های زیرزمینی، منابع غیرقابل‌تجدید هستند. چون باران‌هایی که اینها را پر کرده ٢٥ هزار سال پیش باریده است. این عدم آگاهی باعث شده تمام این آب‌ها را که شیره زمین بود مکیدند. در حقیقت آن‌قدر وضع آب در ایران بد است که هر لحظه منتظر هستیم آب جیره‌بندی شود. یعنی ساعات خیلی محدودی آب داشته باشیم. مسئله دیگر وضعیت زباله است، برخی از مردم فکر می‌کنند ما سطل آشغال داریم و هرچه می‌خواهیم از جلوی چشم‌مان دور کنیم، داخل سطل پرت می‌کنیم. نه، مسئله به این سادگی نیست. این سطل به کجا می‌رود؟ این سطل به جنگل‌ها و همان محیط زیستی که بعدا آلودگی آن دامان خود ما را می‌گیرد، می‌رود.
ریاحی: از نظر من مهم‌ترین مشکلات در زمینه آب، هوا و انرژی هستند. بحران بعدی کره زمین و جنگ‌های آینده بر سر آب خواهد بود نه بر سر نفت. به‌زودی نفت‌ها تمام می‌شود و ما هنوز انرژی جایگزینش را نداریم. آب هم به‌سرعت از بین می‌رود به‌خاطر مصرف بی‌رویه یا آلوده‌کردن آب‌هایی که می‌شود از آنها استفاده کرد. من معتقدم این سه مورد، بحرانی‌ترین مشکلات محیط زیستی زمین هستند.
جهانگیری: من می‌خواهم کمی ریشه‌ای‌تر به این قضیه نگاه کنیم. یکی از بزرگ‌ترین مشکلات در کل دنیا، به‌خصوص برای ایران این است که همچنان نگاهشان به بحث توسعه، نگاه ٦٠ سال پیش است؛ یعنی توسعه براساس استفاده از منابع طبیعی؛ این بزرگ‌ترین مشکل کشور ماست. ما در کشوری زندگی می‌کنیم که هنوز سیاست‌مداران و اقتصاددانانش تصور می‌کنند باید از طریق بهره‌برداری از محیط زیست برای کشور سرمایه ایجاد کنند. هنوز فکر می‌کنیم سدسازی یعنی توسعه. فکر می‌کنیم گسترش معادن یعنی توسعه. همه اینها تخریب محیط زیست است. می‌گویند این توسعه است. بعد به آنها می‌گوییم این چه‌جور توسعه‌ای است؟ نمی‌توانند پاسخ دهند. چون نگاهشان نگاه ٦٠،٥٠ سال گذشته است. ما هنوز آدم‌های بزرگ و سیاست‌مدارانمان دنبال این هستند که بر خط معادن غرب کشور که در زیستگاه‌های یوز قرار دارد دست بگذارند و از معادنی استفاده کنند که زیستگاه‌های یوز را نابود می‌کنند.
طهماسبی: من فکر می‌کنم جمع‌بندی حرف خانم حجار و خانم ریاحی و صحبتی که خانم جهانگیری کردند، خیلی درست است. یعنی زیرساخت صحبتی که می‌کنند و دقیقا از توسعه سنتی صحبت کردند، دقیقا این است که ما همیشه از هم سؤال می‌کنیم که چرا شهر تهران این‌قدر به لحاظ نما صورت زشتی پیدا می‌کند. ولی می‌بینیم که یک‌سری افراد در رأس کار هستند که مدرنیسم و پیشرفته‌‌شدن را در تخریب باغ‌ها و ساختن کاخ‌ها می‌بینند. تمام باغ‌ها را خراب می‌کنیم و ساختمان می‌سازیم. من چون در خیابان شریعتی زندگی می‌کنم، می‌بینم. تمام فضایی را که وجود داشت و می‌توانست سبز شود دارند تبدیل به پاساژ می‌کنند. اگر بپرسیم چرا؟ می‌گویند می‌خواهیم شهر تهران را به جایی برسانیم که مردم برای خرید به دوبی نروند.
تجربه این توهم توسعه را خیلی از کشورها به نوعی داشتند ولی از آن عبور کردند. برخی کشورهای دیگر هم مثل الان ما، هنوز هم به این توهم توسعه مبتلا هستند. مثلا این تصور که اگر سد بزرگ بسازیم، خیلی پیشرفته می‌شویم.
حجار: این را خانم طهماسبی بسیار درست گفتند. مشکل ما الگوهای غلط است. مثلا در کشور ما، دوبی الگو شده.
سؤال دیگر اینکه به‌عنوان افراد دغدغه‌مند در حوزه محیط زیست، وضعیت کلی محیط زیست را چطور ارزیابی می‌کنید؛ چه در زمینه اقدامات مردم و چه دولت‌ها، تخریب و توجه به محیط زیست؛ مثلا نسبت به ١٠ سال پیش، وضعیتمان بهتر شده است یا بدتر؟
حجار: من احساس می‌کنم آگاهی مردم بیشتر شده. برای مثال همیشه برای من پیام‌هایی از طرف مردم می‌رسد درباره مشکلات ریز و درشت محیط زیستی و از من می‌خواهند راجع به این مسئله‌ها در مصاحبه‌هایم صحبت کنم. به نظرم هرکسی اگر مسئول محیط اطرافش باشد و خودش را مسئول بداند، وضعیت محیط زیست ایران خیلی فرق می‌کند. الان ببیند چقدر مسئله حیوان‌آزاری برای مردم مهم شده، جمع زیادی جلوی سازمان محیط زیست اعتراض کردند؛ یعنی دیگر نمی‌شود از کنار اینها رد شد و گفت من نمی‌بینم. دوره این گذشته و الان مردم به آگاهی نسبی رسیده‌اند.
یعنی الان به نظر شما در مجموع جلوتر از مثلا ١٠ سال پیش هستیم؟
حجار: صددرصد.
طهماسبی: ولی به نظر من خیر.
حجار: من معتقدم نگاه مردم بهتر شده است.
جهانگیری: به یک عبارت جلوتر هستیم و به یک عبارت عقب‌تر هستیم. مسئله این است که ما سقوط عظیمی، در وضعیت طبیعی و محیط زیست‌مان داشته‌ایم، چون یک‌دفعه نگاه کردیم و دیدیم که ته چاه هستیم.
الان برگشتیم؟
جهانگیری: الان از این پایین به بالا نگاه می‌کنیم و می‌گوییم طنابی بیندازید که ما بالا برویم.
ریاحی: من می‌گویم مردم از نظر آگاهی رشد بیشتری پیدا کرده‌اند؛ اما چه کسی آن را نابود می‌کند؟ من نزدیک به چهار سال است بنیاد کمک را راه‌اندازی کرده‌ام. هدف اولیه و انگیزه برای بنیاد کمک، انگیزه محیط زیستی بود، زیرا من در جزیره کیش زندگی می‌کردم و می‌کنم؛ اما بعد از گذشت چهار سال، هنوز به من مجوز محیط زیستی نداده‌اند. اصلا من چرا باید تقاضای مجوز کنم؟ من می‌خواهم خدمت کنم. باید زیر بال‌وپر مرا بگیرند که بتوانم خدمت کنم، ولی هرجا می‌رویم به جای اینکه دست ما را بگیرند، پا را می‌گیرند. چرا این اتفاق می‌افتد؟
شما می‌گویید آگاهی مردم زیاد شده و وضع در مجموع نسبت به گذشته بهتر شده است. پس به نظرتان چرا خبرهای تخریب محیط زیست و حیوان‌آزاری این‌قدر زیاد شده؟ علتش را چه می‌دانید؟
طهماسبی: نمی‌دانیم زیاد شده یا نشده، فقط به‌دلیل گسترش دنیای مجازی این را می‌شنویم. احتمالا قبلا هم اتفاق‌هایی می‌افتاد که ما نمی‌شنیدیم.
ریاحی: چند نفر از اینها را که سگ‌ها را دار می‌زنند و گربه‌ها را می‌کشند، گرفته‌اند؟ حواس مردم پرت می‌شود به این چیزها. متوجه منظور من هستید؟ متأسفانه... .
من متوجه منظور شما نشدم. منظورتان این است که حیوان‌آزاری با برنامه‌ریزی و هدفمند اتفاق می‌افتد؟
ریاحی: ممکن است باشد، بخشی از آن ممکن است باشد. چرا به من مجوز محیط زیست نمی‌دهند؟ برای اینکه اگر به من مجوز محیط زیست بدهند می‌گویم چرا مرجان‌های جزیره کیش را نابود می‌کنید. همان‌طور که گفتم، به آقای درویش، مدیرکل دفتر آموزش محیط زیست، گفتم اینها از بین می‌روند. گفت نه، اینها را درمی‌آوریم و جای دیگر می‌کاریم. انگار با بچه طرف هستند. یا آقایی همراه‌شان بود که تخصصش محیط زیست دریایی بود. برای اینکه می‌دانند اگر به من مجوز محیط زیست بدهند، من آدمی نیستم که ساحل تمیز کنم، تخم لاک پشت‌ها را بشمارم و از این کارها کنم. من می‌ایستم و می‌گویم این کارها را نباید انجام دهید.
حالا با همه این نکات و مجموعه بحث‌هایی که شد، آگاهی مردم و کارهایی که دولت انجام می‌دهد، شما چشم‌انداز آینده محیط زیست ایران را چطور می‌بینید؟
طهماسبی: من مطلبی بگویم که کمی بوی امیدواری بدهد. لااقل از خودم شروع کنم، هنگامی که ما به ایران آمدیم، گیاه‌خوار بودیم. این صحبت مربوط به سال ١٣٧٨ است. آن‌موقع مسئله گیاه‌خواری و نخوردن گوشت، خیلی مسئله عجیبی بود، انگار از یک سیاره دیگر آمده بودیم. شاید به تعداد انگشتان دست در تهران آدم‌هایی بودند که جایی شنیده بودند که چنین چیزی هست. همه فکر می‌کردند این خیلی کار بدی است که آدم گوشت نمی‌خورد.
تصورشان این بود که بد است، بد به چه معنایی؟
آییش: مد است یا ژیگول‌بازی است
طهماسبی: می‌گفتند از بین می‌روید، به سلامتی ضرر می‌زند. دقیقا این جمله‌هایی بود که می‌شنیدیم. و هیچ‌کدام از مغازه‌ها و سایت‌ها و این چیزها هم نبود. دو، سه نفر بودند برای خودشان جایی بودند که پخت‌وپزی می‌کردند، گروه‌های کوچک بودند، مد بود با هم جمع می‌شدند و حرف می‌زنند. الان مسئله توجه به حیوانات و نخوردن گوشت حیوانات و گیاه‌خوارشدن، آن‌قدر وسعت پیدا کرده در این شهر و مملکت که برای خود من که در این ماجرا هستیم، تهران تبدیل شده به جایی مانند بهشت. برای اینکه آن سال‌ها من به خارج می‌رفتم و چیزی برای خودم می‌آوردم، می‌پختم و می‌خوردم. برای اینکه اینجا فقط غیر از لوبیا و کلم، چیزی نبود برای آدم گیاه‌خوار؛ این مثال را زدم که من در عرض ١٧، ١٨ سال گذشته این روند رشد آگاهی مردم درباره این مقوله را نگاه می‌کنم. مشابه همین را هم درباره حیوانات می‌بینم. برای اینکه الان تعداد آدم‌هایی که در تهران صاحب حیوان خانگی هستند قابل مقایسه نیست با ٢٠ سال پیش. ٢٠ سال پیش اخ‌اخ پیف‌پیف بود، عده به‌خصوصی حیوان خانگی داشتند. البته من دلیلش را می‌دانم چرا در تهران حیوان خانگی زیاد است، این نیست که حالا الزاما همه خیلی حیوان‌دوست هستند.
آیا داشتن حیوان خانگی را شما به‌عنوان یک فعال محیط زیستی، مثبت می‌بینید؟
طهماسبی: بله، خیلی.
آیا این تبدیل نمی‌شود به فعال‌شدن بیزینس خرید و فروش و تولید این حیوانات برای استفاده انسان‌ها؟
آییش: می‌شود.
خب اینکه مثبت نیست.
طهماسبی: ولی هم‌زیستی مسالمت‌آمیز است، اگر این درست اجرا شود بین انسان‌ها و حیوانات، به انسان‌ها کمک می‌کند. شما اعتقاد ندارید که آدم‌ها در تهران خیلی تنها هستند و تنها زندگی می‌کنند؟
برای اینکه افراد از تنهایی دربیایند حیوان بخرند؟
طهماسبی: بله، جایگزین است. می‌توانید نخرید.
ریاحی: شما تا الان تجربه داشتن حیوان خانگی نداشتید؟
من نه.
ریاحی: اصلا نمی‌توانید درک کنید چقدر تنهایی آدم را پر می‌کند.
حجار: چقدر به سمت سلامت روان می‌برد.
آییش: بعد هم حتما که نباید بخرید. بیشتر ما، پیدا کردیم. خود حیوانات خودشان را به ما تحمیل کردند.
حجار: مثلا الان در بیمارستان‌ها در جاهای مختلف دنیا، می‌گویند اگر یک بچه‌ای بیمار شود و او مثلا در خانه یک گربه دارد، گربه‌اش را بیاورید به بیمارستان چون این به سلامت جسمی آن بچه کمک می‌کند. ضمن اینکه بله قبول دارم، این تجارت فعال می‌شود. سال‌های سال، جامعه پزشکان جنگیدند، بر سر قانونی‌کردن اهدای اعضا. اما مخالفان قدرتمندی هم بود که می‌گفتند نباید جسد تکه‌تکه شود. اما الان این اجازه را گرفتند که می‌توانید قلب و کلیه جسد را به کسی دیگر بدهید. البته خب کنارش، قاچاق اعضای انسان درست شده که تجارتی است برای خودش... . معلوم است چون ذات بشر، گمراه است.
جهانگیری: اوایل وقتی با خانواده‌هایی مواجه می‌شدید که حیوان خانگی می‌آورند، اکثرا می‌خریدند. الان خیلی‌ها به سرپرستی می‌گیرند. یعنی جهت و نگاه تغییر کرده. باید این نگاه را باز هم تغییر دهیم. همین که خانم حجار می‌گویند. جای اینکه حیوان وارد کنیم، نگاه کنیم به اطراف خودمان.
به سؤالمان برگردیم. اینکه شما چشم‌انداز را چطور می‌بینید؟ به نظر شما الان وضعیت امیداور‌کننده است حداقل از نظر محیط زیستی؟
طهماسبی: من می‌گویم خودش را تحمیل می‌کند. الان مسئله محیط زیست و حمایت از حیوانات، خودش را به طرز حیرت‌انگیزی دارد در این مملکت جا می‌اندازد. نگاه کنید چقدر مردم به نگهداری از حیوانات خانگی رو آورده‌اند.
تأکید شما بر حیوانات خانگی است. من ابعاد محیط زیست را به صورت کلی می‌گویم
طهماسبی: آن هم خودش را تحمیل می‌کند.
بعضی از بحران‌های محیط زیستی این‌قدر کلان است که از توان ما خارج است، یعنی اگر من و شما و همه شهروندان هم به خیابان بیاییم نمی‌توانیم برای آن کاری بکنیم. مثل ریزگردها یا خشک‌شدن دریاچه‌ها و... سؤال من این است که با دست‌به‌دست هم دادن شهروندان، می‌شود کاری کرد؟
طهماسبی: صددرصد
آییش: می‌شود
جهانگیری: از بی‌تفاوتی که بهتر است. این‌طور نگاه کنید و سؤالتان را برعکس کنید. اگر بی‌تفاوت باشیم و هیچ کاری نکنیم چه می‌شود؟ این‌طور به قضیه نگاه کنید نه اینکه حالا می‌شود یا نمی‌شود. ما می‌دانیم که دریاچه ارومیه دیگر هرگز به سطح قبلی خود نمی‌رسد ولی آیا دلیل می‌شود که ما هیچ کاری نکنیم؟ ما می‌گوییم امیدوار هستیم که به سطحی برسد که فلامینگوها بیایند و در آن مستقر شوند. اینکه همه آن خشک نشود.
آیا نشانه‌های آن را در جامعه می‌بینید؟
آییش: من یادم است که آمریکایی‌ها شعاری داشتند در همین جنبش که می‌گفتند جهانی فکر کن محلی عمل کن، الان کاری که بچه‌ها می‌کنند این است که دوروبر خود را نگاه می‌کنند، سعی می‌کنند حواسشان به محیط زیست و طبیعت باشد، در محله‌مان دو گربه و یک سگ است بچه‌ها مواظبشان هستند، خانم ریاحی در کیش زندگی می‌کند و وقتی می‌بیند خاک می‌ریزند روی مرجان‌ها مخالفت می‌کند و می‌گوید نریزید.
منظورم پیش‌بینی آینده نیست. پیش‌بینی که نمی‌توانیم بکنیم. چون آخرش معلوم نیست چه می‌شود
طهماسبی: ما اگر یقه مسئولان را بگیریم خیلی خوب است، همین جلسه‌هایی که می‌گذاریم و اینجا و آنجا می‌رویم. صدایمان را بلند می‌کنیم، به‌هرحال اثر می‌گذارد. درباره دنیای مجازی هم یک چیزی بگویم، من فکر می‌کنم آن فحش و بد و بیراه‌ها در کامنت‌ها و... فقط یک قسمت ماجرا است. ولی وقتی نگاه می‌کنید بیشترین آدم‌هایی که کامنت می‌گذارند، افرادی هستند با نگاه مثبت. اصلا کامنت‌های مثبت و منفی راجع به محیط زیست و حیوانات خیلی بیشتر است به نظر من.
جهانگیری: قرآن می‌گوید اگر انسانی یک انسان را نجات دهد، انگار بشریت را نجات داده. ما هم هر حرکتی که می‌کنیم می‌گوییم کمپین ماهی قرمز، یک ماهی قرمز را نجات دادیم، نمی‌خواهیم کل ماهی‌های قرمز را نجات دهیم. واقعا امکان‌پذیر نیست. همین که بتوانیم یک درخت را و یک گیاه را نجات دهیم. یک رودخانه و یک چیز خیلی کوچک. همین کوچک‌ها کنار هم یک حرکت بزرگ می‌شود.
ریاحی: دوست دارم این را بگویم که آدم‌ها می‌توانند با کارهای خیلی ساده منجر به اتفاقات بزرگ بشوند. مثلا من وقتی برنج می‌شویم، آب آن را دور نمی‌ریزم. آبش را پای گلدان‌هایم می‌ریزم. سبزی‌خوردن می‌شویم، آبش را دور نمی‌ریزم، پای باغچه می‌ریزم. پسرم وقتی دوش می‌گیرد. آن فاصله‌ای که همه صبر می‌کنیم تا آب گرم شود، کلی آب هدر می‌رود، او همه این آب را جمع می‌کند و کل حمامش را با آن می‌شوید. خیلی کارهاست که ما در خانه خودمان می‌توانیم انجام دهیم برای محافظت از کره زمین.
«دلت خوشه» و «کی حوصله داره حواسش به دارودرخت و جک‌وجونور باشه»، محترمانه‌ترین طعنه‌هایی بود که نصیب آنها می‌شد.
اما از پنج، شش سال پیش به این سو، ورق برگشت و حالا طوری شده که برد پیام‌های محیط زیستی از هر پیام دیگری بیشتر است. نه فقط بخش درخور توجهی از مردم دغدغه محیط زیست پیدا کرده‌اند بلکه مسئولان هم از اهمیت محیط زیست و حفظ طبیعت می‌گویند.
دغدغه‌ها و فعالیت‌های محیط زیستی بین گروه‌های شناخته‌شده‌ای مثل هنرمندان هم رشد چشمگیری پیدا کرده است.
تعداد هنرمندانی که در تجمعات محیط زیستی حاضر می‌شوند هر روز بیشتر می‌شود و آنها در شبکه‌های اجتماعی‌شان هر از گاه عکس‌ها و نوشته‌هایی در حمایت از گونه‌های مختلف جانوری، گیاهی و... منتشر می‌کنند.
در این بین تعدادی از این هنرمندان فعالانه‌تر و جدی‌تر در این زمینه فعال شده‌اند. هم در تجمعات علیه حیوان‌آزاری شرکت می‌کنند و هم برای ساماندهی وضعیت حیواناتی مثل سگ‌های بی‌خانمان یا تلاش برای جلوگیری از انقراض نسل فوک خزری دست‌به‌کار می‌شوند.
تعدادی از این هنرمندان ازجمله کتایون ریاحی، میترا حجار، مائده طهماسبی، کتی جهانگیری (کارگردان مستند شکارچی، درباره یک شکارچی در کردستان که تفنگش را شکست و موجی ضدشکار در کردستان به راه انداخت) و فرهاد آئیش را برای برگزاری میزگردی دعوت کردیم تا از خودشان درباره دلایل محیط زیستی‌شدنشان بپرسیم. آنچه در ادامه می‌آید پاسخ‌های آنها به پرسش‌هایی در همین زمینه است.
برای شروع بحث، شاید بد نباشد یک‌راست برویم سر اصل داستان، این پرسش که چطور شد و چرا شما به‌عنوان هنرمند، دغدغه محیط زیستی پیدا کردید؟ از کجا شروع شد و برای فعالیت‌هایتان چه چشم‌اندازی در ذهن دارید؟
کتایون ریاحی: اولا که بهتر است تقسیم‌بندی نکنیم با عنوان مثلا هنرمند یا سیاست‌مدار یا... . به‌عنوان یک انسان، من دغدغه محیط زیستی دارم. حالا هنرمندبودن و مسئولیت هنری، این دغدغه را مضاعف می‌کند. داشتن یک مؤسسه خیریه و یک بنیاد نیکوکاری به نام کمک، باز هم این دغدغه را مضاعف‌تر می‌کند. بنابراین این ربطی به هنرمندبودن یا نبودن ندارد. ولی هر انسانی لاجرم وقتی روی زمین زندگی می‌کند، باید دغدغه محیط زیستش را داشته باشد، من معتقدم انسانی که به محیط زیستش بی‌توجه است، به گیاهان و درخت‌ها توجه نمی‌کند و با آنها بد رفتاری می‌کند اصولا با هیچ چیز دیگری نمی‌تواند مهربان باشد.
میترا حجار: در تکمیل حرف‌های خانم ریاحی من هم اضافه کنم که به نظرم خیلی طبیعی است که ما به‌دلیل شغل‌مان و هنرمند‌بودنمان شاید حساسیت‌هایی داریم که مردم دیگر نداشته باشند. مثلا وقتی درختی در لواسان قطع می‌شود، مردم به من پیام می‌دهند نه به شهردار لواسان. شاید احساس می‌کنند می‌توانم برای حل این معضل صدای آنها باشم. من هم به صحبت خانم ریاحی اضافه کنم که در واقع مخوف‌ترین پرونده جنایی که در ٧١ سال گذشته داشتیم پرونده آقایی بود به نام محمد بیجه که فکر می‌کنم به ٢٥،٢٠ کودک، تعرض و تجاوز کرده بود و آنها را به فجیع‌ترین وضعی کشته بود. بعد همین آدم خودش در دادگاه به صراحت گفته قبلا این کار را با سگ‌ها می‌کرده و از آن حالت التماس و زاری که در چشم‌های سگ‌ها بوده لذت می‌برده؛ بعد مشابه همان را در چشم بچه‌ها می‌دیده است.
کتی جهانگیری: محیط زیست برای شخص من و بسیاری افرادی که کنار ما هستند، دوستانم و همکارانم همیشه مهم بوده. ما سال‌هاست به‌طور انفرادی یک‌جورهایی این دغدغه را داشتیم. فقط چند سال اخیر جدی‌تر به این مسیر پرداختیم و تلاش می‌کردیم بتوانیم جمع‌تر باشیم و قوی‌تر کار کنیم. قبل از این، جامعه آن‌قدر درگیر مسائل اقتصادی و اجتماعی و دغدغه‌های ديگر بود که فرصت شنیدن به خودش نمی‌داد. الان به نظر می‌آید جامعه می‌خواهد کمی بشنود. برای همین این صدا بهتر شنیده می‌شود.
فرهاد آئیش: من البته فعال محیط زیستی نشده‌ام. فقط خودم در این زمینه مراعات می‌کنم.
مائده طهماسبی: فرهاد از طریق من اطلاعات را می‌گیرد، چون خودش اصلا در دنیای مجازی حضور ندارد. اما درباره خودم، من فکر می‌کنم به‌هرحال محیط زیست و اتفاقاتی که پیرامون ما می‌افتد، برای هر انسانی که در این کره خاکی زندگی می‌کند و یک ذره عقل در سرش باشد، باید مهم باشد. آنها که برایشان محیط زیست مهم نیست احتمالا عقل در سرشان نیست یا مشکلات دیگری دارند. مسئله محیط زیست از ٣٨ سال پیش وقتی به آلمان رفتم و سیستم تفکیک زباله آنجا را دیدم، به‌نوعی برای من مهم شد و تا امروز هم ادامه دارد. همین الان هم وقتی برای خرید به مغازه می‌روم، از کیسه پلاستیکی استفاده نمی‌کنم؛ هرچند این مسئله هنوز برای مغازه‌دارها عجیب است.
سؤال دیگری که می‌خواهم بپرسم، به‌نوعی سؤال بخشی از افکار عمومی است. حداقل من، زیاد شاهد این نقد یا طعنه به کار شما به‌عنوان هنرمندان دغدغه‌مند حوزه محیط زیست بوده‌ام؛ کسانی می‌گویند که هنرمندان الان به دنبال یک مد، محیط زیستی شده‌اند و این فعالیت‌هایشان برای محیط زیست، ریشه‌ای و جدی نیست. الان چون محیط زیست مد شده، فعال این حوزه شده‌اند، پاسخ شما به این سؤال چیست؟
ریاحی: هرازگاهی موجی می‌آید و در تمام دنیا هم این‌طور است و گاهی بعضی چیزها مد می‌شود که به ضرر جامعه است و گاهی چیزهایی مد می‌شود که به نفع جامعه است. اگر ما به‌عنوان هنرمند، یک حرکت محیط زیستی می‌کنیم، الگویی هستیم برای بقیه اقشار جامعه، اما خب گاهی چیزهایی هم مد می‌شود که پیروی از آنها به نفع جامعه است. مد محیط زیستی‌شدن قشنگ‌تر از این شلوارهای پاره‌پوره و برخی کارهای خودآزارانه مثل تتو و پیرسینگ و اینها نیست؟ به‌نظر من اگر هم محیط زیست مد شده، مد قشنگی است و من با این هیچ مشکلی ندارم.
حالا به نظر خودتان محیط زیستی‌شدن مد شده است یا نه؟
ریاحی: نخیر. مد نیست، این به‌نوعی آگاه‌سازی مردم است و این آگاهی تبدیل به خرد جمعی می‌شود؛ ولی حتی اگر اسمش را مد بگذارید، می‌گویم مد بدی نیست، مد خوبی است؛ چون در نهایت تبدیل به آگاهی می‌شود، در نهایت این آدم‌ها، آگاهی خود را به فرزندان‌شان منتقل می‌کنند و نسل بعدی ما نسل متفاوتی خواهد شد. یکی از وظایف هنرمند، ساخت چنین موج‌هایی برای جامعه است.
حجار: من هم با خانم ریاحی موافق هستم. چه چیز بهتر از اینکه چنین آگاهی‌ای مد بشود؟ چون مسئله محیط زیست، رسیدن به آگاهی است. این آگاهی اگر قرار است مد شود، چقدر خوب. همان‌طور که مردم، آخرین محصولات را با تبلیغات تلویزیون و ماهواره می‌خرند، بگذارید فکر کنند محیط زیست هم یک محصول جدید است و ما باید از آن نگهداری کنیم و ما در برابر آن وظیفه‌ای داریم.
خانم حجار شما قائل هستید که این مد است یا مثل خانم ریاحی معتقدید که نه، مد نیست؟
حجار: من سه سال پیش که فیلم نارنجی‌پوش را بازی می‌کردم و راجع به محیط زیست با آدم‌ها صحبت می‌کردم، آن‌قدر واکنش و توجه حتی از سمت مطبوعات نمی‌شد. اینکه الان ما اینجا نشسته‌ایم، همین چند وقت پیش اجلاس محیط زیستی پاریس برگزار شد. این یعنی الان این مسئله جهانی شده و ما احساس می‌کنیم که زنگ خطری به صدا در آمده است. اگر همین الان نجنبیم، ممکن است دیگر دیر شود؛ اما اگر هم مد شده، مثل خانم ریاحی، من هم موافق هستم که چه مد خوبی است، حتی اگر کسانی بخواهند به‌خاطر مد، آن را دنبال کنند.
جهانگیری: مد یک نیاز موقت جامعه است، اول برای اینکه تنوعی ایجاد شود و دوم، سرمایه‌ای جابه‌جا شود. آیا در محیط زیست چنین بحثی را داریم که دوستانی می‌گویند چیزی مد شده؟ یعنی می‌خواهیم برای دوره کوتاه‌مدت و برای ایجاد هیجان موقت و اینکه سرمایه‌ای از جایی به جای دیگر جابه‌جا شود، حرکت کنیم؟ این مد نیست.
آئیش: به فرض هم که این قضیه مد باشد، چه عیبی دارد. مد چیز بدی نیست. هر چند وقت یک بار چیزی مد می‌شود، اگر مثبت باشد... .
مشکل اینجاست که وقتی چیزی مد بشود، بعد از مدتی هم از مد می‌افتد و فراموش می‌شود.
آییش: عیبی ندارد. تا مدتی که هست خوب است، اگر ماند که ماند، اگر نماند هم که هیچ. چیزی که هست، در ایران، جوان‌های ما نیاز دارند برای بهبود جامعه خود مبارزه و تلاش کنند. شاید نشود برای تغییر چیزهای دیگر کاری کرد، ممکن است مشکلات پیش بیاید؛ اما موضوع محیط زیست مقداری امن‌تر است و به‌همین‌دلیل می‌تواند واقعا درست باشد، یادم می‌آید دوره جوانی ما، در دهه ١٩٦٠ آن موقع من در آمریکا زندگی می‌کردم، جلوی دانشگاه برکلی میز می‌گذاشتند. از گروه‌های اسلامی تا گروه‌های مارکسیستی تا گروه‌های کلیمی و مذهبی و...، همچنین گروه‌هایی که برای محیط زیست مبارزه می‌کردند. از همان موقع هم تمسخر می‌شدیم، وقتی روی این مسئله کار می‌کردیم؛ اما همان موقع هم بحث و پیش‌بینی ما این بود که جنبش زنان و جنبش محیط زیست در طولانی‌مدت باقی می‌مانند. بقیه به مرور زمان، به دلایل مختلف که الان وقت مطرح کردنش نیست، از بین می‌رود.
طهماسبی: من در تکمیل حرف فرهاد و تجربه خودم بگویم، وقتی کلمه مد را استفاده می‌کنید، مد برای این است که یک‌سری آدم به جامعه جهت می‌دهند برای یک موضوع. الان این اتفاق می‌افتد که یک‌سری هنرمند که مردم دوست‌شان دارند و به آنها نگاه می‌کنند، توجه جامعه را به سمت این مسئله می‌برند. اگر هم مد است، مد خیلی خوبی است. اگر ما شروع کنیم از این مد استفاده کنیم و به قوانینی برسیم که دولت این قوانین را وضع کند و ادامه دهد، آن‌وقت از مد هم بیفتد اشکالی ندارد. چون ما کار خودمان را کرده‌ایم.
این سؤال را از آقای آئیش هم پرسیدم، نقد منتقدان مبتنی بر این استدلال است که اگر این مد است، مثل هر مدی یک روز تمام شده و فراموش می‌شود؛ ولی مسئله محیط زیست که تمام نمی‌شود تازه هرچه جلوتر برویم، وضع بدتر هم می‌شود.
جهانگیری: مد، یک موج هیجانی است که در یک دوره کوتاه و به منظور خاصی می‌آید. در حیطه محیط زیست اگر کسی این لغت را به‌کار می‌برد، باید بداند آیا این لغت معنا دارد که ما می‌خواهیم سرمایه‌ای در مدتی جابه‌جا شود و یک موج هیجانی را به‌وجود آوریم؟ نه. ما می‌خواهیم حرکت مداومی را انجام دهیم، ما می‌خواهیم حفره‌های داخل جو از بین برود و جو سالم شود. می‌خواهیم دریاهایی که از ماهی خالی شدند، دوباره پر از ماهی شوند. اینها نمی‌توانند مد باشند. دریاچه‌هایی که خشک شدند، تالاب‌هایی که از دست رفتند و آلودگی‌هایی که در محیط زیست به‌وجود آمد؛ ما می‌خواهیم اینها ترمیم شوند. این ترمیم‌شدن کار یک روز و دو روز نیست. پس مطمئن باشید این چیزی نیست که به آن مد می‌گویند. برای اینکه مطمئنا افرادی که شروع کردند نخواهند ایستاد.
ریاحی: با توضیحات کاملی که خانم جهانگیری دادند، امیدوارم منتقدان متوجه شوند که استدلال و اندازه تفکرشان در حد مد است و بهتر است برای این جوی که ایجاد می‌شود و حرکت زیبایی که اتفاق می‌افتد، یک جمله، کلمه و عنوان مناسبی پیدا کنند. مثلا منتقد هستند، مقداری مطالعه کنند و عناوین زیباتری پیدا کنند.
این‌طور که من متوجه شده‌ام، اطلاعات شما از رویدادها و مسائل حوزه محیط زیست نسبتا خوب است. اگر از شما پرسیده شود که از نظرتان الان مهم‌ترین یا دو، سه مسئله اصلی محیط زیست ایران چه مسائلی است، شما کدام موارد را ذکر می‌کنید؟
حجار: به نظر من یکی از موضوعات مهم، بحران آب ایران و آب‌های زیرزمینی است که در دولت گذشته به نحو وحشتناکی تحلیل رفته است. چون اجازه حفر چاه‌های بی‌حسابی داده شده، درحالی‌که انگار اصلا متوجه نیستند آب‌های زیرزمینی، منابع غیرقابل‌تجدید هستند. چون باران‌هایی که اینها را پر کرده ٢٥ هزار سال پیش باریده است. این عدم آگاهی باعث شده تمام این آب‌ها را که شیره زمین بود مکیدند. در حقیقت آن‌قدر وضع آب در ایران بد است که هر لحظه منتظر هستیم آب جیره‌بندی شود. یعنی ساعات خیلی محدودی آب داشته باشیم. مسئله دیگر وضعیت زباله است، برخی از مردم فکر می‌کنند ما سطل آشغال داریم و هرچه می‌خواهیم از جلوی چشم‌مان دور کنیم، داخل سطل پرت می‌کنیم. نه، مسئله به این سادگی نیست. این سطل به کجا می‌رود؟ این سطل به جنگل‌ها و همان محیط زیستی که بعدا آلودگی آن دامان خود ما را می‌گیرد، می‌رود.
ریاحی: از نظر من مهم‌ترین مشکلات در زمینه آب، هوا و انرژی هستند. بحران بعدی کره زمین و جنگ‌های آینده بر سر آب خواهد بود نه بر سر نفت. به‌زودی نفت‌ها تمام می‌شود و ما هنوز انرژی جایگزینش را نداریم. آب هم به‌سرعت از بین می‌رود به‌خاطر مصرف بی‌رویه یا آلوده‌کردن آب‌هایی که می‌شود از آنها استفاده کرد. من معتقدم این سه مورد، بحرانی‌ترین مشکلات محیط زیستی زمین هستند.
جهانگیری: من می‌خواهم کمی ریشه‌ای‌تر به این قضیه نگاه کنیم. یکی از بزرگ‌ترین مشکلات در کل دنیا، به‌خصوص برای ایران این است که همچنان نگاهشان به بحث توسعه، نگاه ٦٠ سال پیش است؛ یعنی توسعه براساس استفاده از منابع طبیعی؛ این بزرگ‌ترین مشکل کشور ماست. ما در کشوری زندگی می‌کنیم که هنوز سیاست‌مداران و اقتصاددانانش تصور می‌کنند باید از طریق بهره‌برداری از محیط زیست برای کشور سرمایه ایجاد کنند. هنوز فکر می‌کنیم سدسازی یعنی توسعه. فکر می‌کنیم گسترش معادن یعنی توسعه. همه اینها تخریب محیط زیست است. می‌گویند این توسعه است. بعد به آنها می‌گوییم این چه‌جور توسعه‌ای است؟ نمی‌توانند پاسخ دهند. چون نگاهشان نگاه ٦٠،٥٠ سال گذشته است. ما هنوز آدم‌های بزرگ و سیاست‌مدارانمان دنبال این هستند که بر خط معادن غرب کشور که در زیستگاه‌های یوز قرار دارد دست بگذارند و از معادنی استفاده کنند که زیستگاه‌های یوز را نابود می‌کنند.
طهماسبی: من فکر می‌کنم جمع‌بندی حرف خانم حجار و خانم ریاحی و صحبتی که خانم جهانگیری کردند، خیلی درست است. یعنی زیرساخت صحبتی که می‌کنند و دقیقا از توسعه سنتی صحبت کردند، دقیقا این است که ما همیشه از هم سؤال می‌کنیم که چرا شهر تهران این‌قدر به لحاظ نما صورت زشتی پیدا می‌کند. ولی می‌بینیم که یک‌سری افراد در رأس کار هستند که مدرنیسم و پیشرفته‌‌شدن را در تخریب باغ‌ها و ساختن کاخ‌ها می‌بینند. تمام باغ‌ها را خراب می‌کنیم و ساختمان می‌سازیم. من چون در خیابان شریعتی زندگی می‌کنم، می‌بینم. تمام فضایی را که وجود داشت و می‌توانست سبز شود دارند تبدیل به پاساژ می‌کنند. اگر بپرسیم چرا؟ می‌گویند می‌خواهیم شهر تهران را به جایی برسانیم که مردم برای خرید به دوبی نروند.
تجربه این توهم توسعه را خیلی از کشورها به نوعی داشتند ولی از آن عبور کردند. برخی کشورهای دیگر هم مثل الان ما، هنوز هم به این توهم توسعه مبتلا هستند. مثلا این تصور که اگر سد بزرگ بسازیم، خیلی پیشرفته می‌شویم.
حجار: این را خانم طهماسبی بسیار درست گفتند. مشکل ما الگوهای غلط است. مثلا در کشور ما، دوبی الگو شده.
سؤال دیگر اینکه به‌عنوان افراد دغدغه‌مند در حوزه محیط زیست، وضعیت کلی محیط زیست را چطور ارزیابی می‌کنید؛ چه در زمینه اقدامات مردم و چه دولت‌ها، تخریب و توجه به محیط زیست؛ مثلا نسبت به ١٠ سال پیش، وضعیتمان بهتر شده است یا بدتر؟
حجار: من احساس می‌کنم آگاهی مردم بیشتر شده. برای مثال همیشه برای من پیام‌هایی از طرف مردم می‌رسد درباره مشکلات ریز و درشت محیط زیستی و از من می‌خواهند راجع به این مسئله‌ها در مصاحبه‌هایم صحبت کنم. به نظرم هرکسی اگر مسئول محیط اطرافش باشد و خودش را مسئول بداند، وضعیت محیط زیست ایران خیلی فرق می‌کند. الان ببیند چقدر مسئله حیوان‌آزاری برای مردم مهم شده، جمع زیادی جلوی سازمان محیط زیست اعتراض کردند؛ یعنی دیگر نمی‌شود از کنار اینها رد شد و گفت من نمی‌بینم. دوره این گذشته و الان مردم به آگاهی نسبی رسیده‌اند.
یعنی الان به نظر شما در مجموع جلوتر از مثلا ١٠ سال پیش هستیم؟
حجار: صددرصد.
طهماسبی: ولی به نظر من خیر.
حجار: من معتقدم نگاه مردم بهتر شده است.
جهانگیری: به یک عبارت جلوتر هستیم و به یک عبارت عقب‌تر هستیم. مسئله این است که ما سقوط عظیمی، در وضعیت طبیعی و محیط زیست‌مان داشته‌ایم، چون یک‌دفعه نگاه کردیم و دیدیم که ته چاه هستیم.
الان برگشتیم؟
جهانگیری: الان از این پایین به بالا نگاه می‌کنیم و می‌گوییم طنابی بیندازید که ما بالا برویم.
ریاحی: من می‌گویم مردم از نظر آگاهی رشد بیشتری پیدا کرده‌اند؛ اما چه کسی آن را نابود می‌کند؟ من نزدیک به چهار سال است بنیاد کمک را راه‌اندازی کرده‌ام. هدف اولیه و انگیزه برای بنیاد کمک، انگیزه محیط زیستی بود، زیرا من در جزیره کیش زندگی می‌کردم و می‌کنم؛ اما بعد از گذشت چهار سال، هنوز به من مجوز محیط زیستی نداده‌اند. اصلا من چرا باید تقاضای مجوز کنم؟ من می‌خواهم خدمت کنم. باید زیر بال‌وپر مرا بگیرند که بتوانم خدمت کنم، ولی هرجا می‌رویم به جای اینکه دست ما را بگیرند، پا را می‌گیرند. چرا این اتفاق می‌افتد؟
شما می‌گویید آگاهی مردم زیاد شده و وضع در مجموع نسبت به گذشته بهتر شده است. پس به نظرتان چرا خبرهای تخریب محیط زیست و حیوان‌آزاری این‌قدر زیاد شده؟ علتش را چه می‌دانید؟
طهماسبی: نمی‌دانیم زیاد شده یا نشده، فقط به‌دلیل گسترش دنیای مجازی این را می‌شنویم. احتمالا قبلا هم اتفاق‌هایی می‌افتاد که ما نمی‌شنیدیم.
ریاحی: چند نفر از اینها را که سگ‌ها را دار می‌زنند و گربه‌ها را می‌کشند، گرفته‌اند؟ حواس مردم پرت می‌شود به این چیزها. متوجه منظور من هستید؟ متأسفانه... .
من متوجه منظور شما نشدم. منظورتان این است که حیوان‌آزاری با برنامه‌ریزی و هدفمند اتفاق می‌افتد؟
ریاحی: ممکن است باشد، بخشی از آن ممکن است باشد. چرا به من مجوز محیط زیست نمی‌دهند؟ برای اینکه اگر به من مجوز محیط زیست بدهند می‌گویم چرا مرجان‌های جزیره کیش را نابود می‌کنید. همان‌طور که گفتم، به آقای درویش، مدیرکل دفتر آموزش محیط زیست، گفتم اینها از بین می‌روند. گفت نه، اینها را درمی‌آوریم و جای دیگر می‌کاریم. انگار با بچه طرف هستند. یا آقایی همراه‌شان بود که تخصصش محیط زیست دریایی بود. برای اینکه می‌دانند اگر به من مجوز محیط زیست بدهند، من آدمی نیستم که ساحل تمیز کنم، تخم لاک پشت‌ها را بشمارم و از این کارها کنم. من می‌ایستم و می‌گویم این کارها را نباید انجام دهید.
حالا با همه این نکات و مجموعه بحث‌هایی که شد، آگاهی مردم و کارهایی که دولت انجام می‌دهد، شما چشم‌انداز آینده محیط زیست ایران را چطور می‌بینید؟
طهماسبی: من مطلبی بگویم که کمی بوی امیدواری بدهد. لااقل از خودم شروع کنم، هنگامی که ما به ایران آمدیم، گیاه‌خوار بودیم. این صحبت مربوط به سال ١٣٧٨ است. آن‌موقع مسئله گیاه‌خواری و نخوردن گوشت، خیلی مسئله عجیبی بود، انگار از یک سیاره دیگر آمده بودیم. شاید به تعداد انگشتان دست در تهران آدم‌هایی بودند که جایی شنیده بودند که چنین چیزی هست. همه فکر می‌کردند این خیلی کار بدی است که آدم گوشت نمی‌خورد.
تصورشان این بود که بد است، بد به چه معنایی؟
آییش: مد است یا ژیگول‌بازی است
طهماسبی: می‌گفتند از بین می‌روید، به سلامتی ضرر می‌زند. دقیقا این جمله‌هایی بود که می‌شنیدیم. و هیچ‌کدام از مغازه‌ها و سایت‌ها و این چیزها هم نبود. دو، سه نفر بودند برای خودشان جایی بودند که پخت‌وپزی می‌کردند، گروه‌های کوچک بودند، مد بود با هم جمع می‌شدند و حرف می‌زنند. الان مسئله توجه به حیوانات و نخوردن گوشت حیوانات و گیاه‌خوارشدن، آن‌قدر وسعت پیدا کرده در این شهر و مملکت که برای خود من که در این ماجرا هستیم، تهران تبدیل شده به جایی مانند بهشت. برای اینکه آن سال‌ها من به خارج می‌رفتم و چیزی برای خودم می‌آوردم، می‌پختم و می‌خوردم. برای اینکه اینجا فقط غیر از لوبیا و کلم، چیزی نبود برای آدم گیاه‌خوار؛ این مثال را زدم که من در عرض ١٧، ١٨ سال گذشته این روند رشد آگاهی مردم درباره این مقوله را نگاه می‌کنم. مشابه همین را هم درباره حیوانات می‌بینم. برای اینکه الان تعداد آدم‌هایی که در تهران صاحب حیوان خانگی هستند قابل مقایسه نیست با ٢٠ سال پیش. ٢٠ سال پیش اخ‌اخ پیف‌پیف بود، عده به‌خصوصی حیوان خانگی داشتند. البته من دلیلش را می‌دانم چرا در تهران حیوان خانگی زیاد است، این نیست که حالا الزاما همه خیلی حیوان‌دوست هستند.
آیا داشتن حیوان خانگی را شما به‌عنوان یک فعال محیط زیستی، مثبت می‌بینید؟
طهماسبی: بله، خیلی.
آیا این تبدیل نمی‌شود به فعال‌شدن بیزینس خرید و فروش و تولید این حیوانات برای استفاده انسان‌ها؟
آییش: می‌شود.
خب اینکه مثبت نیست.
طهماسبی: ولی هم‌زیستی مسالمت‌آمیز است، اگر این درست اجرا شود بین انسان‌ها و حیوانات، به انسان‌ها کمک می‌کند. شما اعتقاد ندارید که آدم‌ها در تهران خیلی تنها هستند و تنها زندگی می‌کنند؟
برای اینکه افراد از تنهایی دربیایند حیوان بخرند؟
طهماسبی: بله، جایگزین است. می‌توانید نخرید.
ریاحی: شما تا الان تجربه داشتن حیوان خانگی نداشتید؟
من نه.
ریاحی: اصلا نمی‌توانید درک کنید چقدر تنهایی آدم را پر می‌کند.
حجار: چقدر به سمت سلامت روان می‌برد.
آییش: بعد هم حتما که نباید بخرید. بیشتر ما، پیدا کردیم. خود حیوانات خودشان را به ما تحمیل کردند.
حجار: مثلا الان در بیمارستان‌ها در جاهای مختلف دنیا، می‌گویند اگر یک بچه‌ای بیمار شود و او مثلا در خانه یک گربه دارد، گربه‌اش را بیاورید به بیمارستان چون این به سلامت جسمی آن بچه کمک می‌کند. ضمن اینکه بله قبول دارم، این تجارت فعال می‌شود. سال‌های سال، جامعه پزشکان جنگیدند، بر سر قانونی‌کردن اهدای اعضا. اما مخالفان قدرتمندی هم بود که می‌گفتند نباید جسد تکه‌تکه شود. اما الان این اجازه را گرفتند که می‌توانید قلب و کلیه جسد را به کسی دیگر بدهید. البته خب کنارش، قاچاق اعضای انسان درست شده که تجارتی است برای خودش... . معلوم است چون ذات بشر، گمراه است.
جهانگیری: اوایل وقتی با خانواده‌هایی مواجه می‌شدید که حیوان خانگی می‌آورند، اکثرا می‌خریدند. الان خیلی‌ها به سرپرستی می‌گیرند. یعنی جهت و نگاه تغییر کرده. باید این نگاه را باز هم تغییر دهیم. همین که خانم حجار می‌گویند. جای اینکه حیوان وارد کنیم، نگاه کنیم به اطراف خودمان.
به سؤالمان برگردیم. اینکه شما چشم‌انداز را چطور می‌بینید؟ به نظر شما الان وضعیت امیداور‌کننده است حداقل از نظر محیط زیستی؟
طهماسبی: من می‌گویم خودش را تحمیل می‌کند. الان مسئله محیط زیست و حمایت از حیوانات، خودش را به طرز حیرت‌انگیزی دارد در این مملکت جا می‌اندازد. نگاه کنید چقدر مردم به نگهداری از حیوانات خانگی رو آورده‌اند.
تأکید شما بر حیوانات خانگی است. من ابعاد محیط زیست را به صورت کلی می‌گویم
طهماسبی: آن هم خودش را تحمیل می‌کند.
بعضی از بحران‌های محیط زیستی این‌قدر کلان است که از توان ما خارج است، یعنی اگر من و شما و همه شهروندان هم به خیابان بیاییم نمی‌توانیم برای آن کاری بکنیم. مثل ریزگردها یا خشک‌شدن دریاچه‌ها و... سؤال من این است که با دست‌به‌دست هم دادن شهروندان، می‌شود کاری کرد؟
طهماسبی: صددرصد
آییش: می‌شود
جهانگیری: از بی‌تفاوتی که بهتر است. این‌طور نگاه کنید و سؤالتان را برعکس کنید. اگر بی‌تفاوت باشیم و هیچ کاری نکنیم چه می‌شود؟ این‌طور به قضیه نگاه کنید نه اینکه حالا می‌شود یا نمی‌شود. ما می‌دانیم که دریاچه ارومیه دیگر هرگز به سطح قبلی خود نمی‌رسد ولی آیا دلیل می‌شود که ما هیچ کاری نکنیم؟ ما می‌گوییم امیدوار هستیم که به سطحی برسد که فلامینگوها بیایند و در آن مستقر شوند. اینکه همه آن خشک نشود.
آیا نشانه‌های آن را در جامعه می‌بینید؟
آییش: من یادم است که آمریکایی‌ها شعاری داشتند در همین جنبش که می‌گفتند جهانی فکر کن محلی عمل کن، الان کاری که بچه‌ها می‌کنند این است که دوروبر خود را نگاه می‌کنند، سعی می‌کنند حواسشان به محیط زیست و طبیعت باشد، در محله‌مان دو گربه و یک سگ است بچه‌ها مواظبشان هستند، خانم ریاحی در کیش زندگی می‌کند و وقتی می‌بیند خاک می‌ریزند روی مرجان‌ها مخالفت می‌کند و می‌گوید نریزید.
منظورم پیش‌بینی آینده نیست. پیش‌بینی که نمی‌توانیم بکنیم. چون آخرش معلوم نیست چه می‌شود
طهماسبی: ما اگر یقه مسئولان را بگیریم خیلی خوب است، همین جلسه‌هایی که می‌گذاریم و اینجا و آنجا می‌رویم. صدایمان را بلند می‌کنیم، به‌هرحال اثر می‌گذارد. درباره دنیای مجازی هم یک چیزی بگویم، من فکر می‌کنم آن فحش و بد و بیراه‌ها در کامنت‌ها و... فقط یک قسمت ماجرا است. ولی وقتی نگاه می‌کنید بیشترین آدم‌هایی که کامنت می‌گذارند، افرادی هستند با نگاه مثبت. اصلا کامنت‌های مثبت و منفی راجع به محیط زیست و حیوانات خیلی بیشتر است به نظر من.
جهانگیری: قرآن می‌گوید اگر انسانی یک انسان را نجات دهد، انگار بشریت را نجات داده. ما هم هر حرکتی که می‌کنیم می‌گوییم کمپین ماهی قرمز، یک ماهی قرمز را نجات دادیم، نمی‌خواهیم کل ماهی‌های قرمز را نجات دهیم. واقعا امکان‌پذیر نیست. همین که بتوانیم یک درخت را و یک گیاه را نجات دهیم. یک رودخانه و یک چیز خیلی کوچک. همین کوچک‌ها کنار هم یک حرکت بزرگ می‌شود.
ریاحی: دوست دارم این را بگویم که آدم‌ها می‌توانند با کارهای خیلی ساده منجر به اتفاقات بزرگ بشوند. مثلا من وقتی برنج می‌شویم، آب آن را دور نمی‌ریزم. آبش را پای گلدان‌هایم می‌ریزم. سبزی‌خوردن می‌شویم، آبش را دور نمی‌ریزم، پای باغچه می‌ریزم. پسرم وقتی دوش می‌گیرد. آن فاصله‌ای که همه صبر می‌کنیم تا آب گرم شود، کلی آب هدر می‌رود، او همه این آب را جمع می‌کند و کل حمامش را با آن می‌شوید. خیلی کارهاست که ما در خانه خودمان می‌توانیم انجام دهیم برای محافظت از کره زمین.
۰
