مقايسه‌نشدن با اصغر فرهادی تبديل به فوبيا شده است
گفت‌وگو با سحر دولتشاهي و روح‌الله حجازي به بهانه اكران «مرگ ماهي»

مقايسه‌نشدن با اصغر فرهادی تبديل به فوبيا شده است

اينكه قهرمان فيلمي يك جسد باشد و از ابتدا تا انتهاي داستان به واسطه شخصيت‌هاي ديگر روايت شود، ايده جذابي در سينما است. «مرگ ماهي» همين ايده را دنبال مي‌كند. در اين فيلم افراد يك خانواده به بهانه قرار گرفتن در كنار مادر ازدست‌رفته‌شان، قرار است يك بار ديگر براي برقراري ارتباط و تعامل و گفت‌وگو با هم تلاش كنند.
کد خبر: ۲۰۴۷۷
بازدید : ۲۶۱۷
۰۸ تير ۱۳۹۵ - ۱۱:۰۰
اينكه قهرمان فيلمي يك جسد باشد و از ابتدا تا انتهاي داستان به واسطه شخصيت‌هاي ديگر روايت شود، ايده جذابي در سينما است. «مرگ ماهي» همين ايده را دنبال مي‌كند. در اين فيلم افراد يك خانواده به بهانه قرار گرفتن در كنار مادر ازدست‌رفته‌شان، قرار است يك بار ديگر براي برقراري ارتباط و تعامل و گفت‌وگو با هم تلاش كنند.

مقايسه‌نشدن با اصغر فرهادی تبديل به فوبيا شده است

«مرگ ماهي» قرار است بيش از هر چيز داستان و روابط و شخصيت‌هاي پيچيده آدم‌ها را روايت كند؛ فيلمي كه در ‌‌نهايت مخاطب را با سوالات بسيار بدرقه مي‌كند و تصميم نهايي را بر عهده او مي‌گذارد.

روح‌الله حجازي كارگردان اين فيلم معتقد است فضاي فيلم چنين روايتي را مي‌طلبيد و سحر دولتشاهي يكي از بازيگران نيز، مخاطب را به ديدن «مرگ ماهي» بدون واسطه دعوت مي‌كند.

بسياري از منتقدان معتقدند «مرگ ماهي» تكميل‌كننده دو فيلم «زندگي خصوصي آقا و خانم ميم» و «زندگي آقا و خانم محمودي» است. شما با ساخت اين فيلم مي‌خواستيد سه‌گانه‌تان را كامل كنيد؟

روح‌الله حجازي: اين سه فيلم با قصد اوليه سه‌گانه شدن ساخته نشد. «زندگي خصوصي آقا و خانم ميم» بعد از فيلم «در ميان ابر‌ها» ساخته شد و فضاي متفاوتي با اين فيلم داشت. پايان اين فيلم هم سروكله «زندگي مشترك آقاي محمودي و بانو» پيدا شد. در واقع به نظرم فضايي كه ميان زن و شوهر‌ها وجود دارد در «زندگي مشترك» قابل بسط و گسترش بود. در اين دو فيلم نويسنده علي طالب‌آبادي بود اما طرح‌ها را خودم ارايه كردم و فيلمنامه هم زير نظر خودم نوشته شد.

منظورم اين است كه بيشتر از يك كارگردان صرف، در اين دو كار حضور داشتم. حتي يك سري از سكانس‌ها زير نظر خودم بازنويسي شد. ممكن است من ۱۰ فيلم ديگر با چنين مضموني بسازم، اما واقعيت اين است كه «مرگ ماهي» تكميل‌كننده آن دو فيلم است.

چرا خودتان فيلمنامه نمي‌نوشتيد؟

حجازي: به دليل مشغله‌هايي كه داشتم فرمان را دست يكي ديگر دادم. سر «مرگ ماهي» هم قرار بود با آقاي طالب‌آبادي همكاري كنيم، اما نشد و خودم روي فيلمنامه وقت گذاشتم. فيلمنامه اين كار، به دليل موقعيت‌هاي پيچيده و شخصيت‌ها سخت‌تر و مساله اصلي‌اش هم تقابل سنت و مدرنيته بود.

اولين تجربه نويسندگي در حوزه سينما چطور بود؟

حجازي: آن سالي كه همكاري با علي طالب‌آبادي شكل گرفت، قرار بود توليد انبوه تله‌فيلم داشته باشيم. من به عنوان كارگردان و تهيه‌كننده فرصت نداشتم، به همين خاطر اين همكاري شكل گرفت و به نظرم همكاري خوبي هم بود. قوت علي طالب‌آبادي در ديالوگ‌نويسي است، اما در ‌‌نهايت، فيلمنامه «مرگ ماهي» و فيلمنامه بعدي را خودم نوشتم.

اين تقابل سنت و مدرنيته كه سعي كرديد ردپايي از آن در همه كار‌هاي‌تان باشد، آيا دغدغه‌تان است؟

حجازي: اين تقابل چيزي است كه در جامعه وجود دارد و دغدغه من نيست. بخواهيم و نخواهيم همه‌مان با آن مواجه هستيم. دوره‌اي كه طي مي‌كنيم تاريخي است و به نظرم بهتر است آن را ثبت كنيم. البته روابط ميان آدم‌ها هميشه برايم مهم است.

چه چيزي در روابط آدم‌ها براي شما مهم است؟ پيچيدگي روابط آدم‌ها يا نمايشي از روابط از آن؟ وقتي پيچيدگي به ميان مي‌آيد ما بايد راه‌حلي براي باز شدن گره‌ها داشته باشيم. اتفاقي كه در فيلم‌هاي شما كمتر مي‌افتد.

حجازي: اين مساله تعمدي است. در «مرگ ماهي» چالشي كه داشتم اين بود كه نمي‌خواستم درام معمايي كار كنم و جواب خيلي چيز‌ها را بدهم. من بلدم فيلم آن مدلي بسازم، اما اين پاسخ ندادن به معما‌ها در «مرگ ماهي» تعمدي بود. در اين فيلم دوست داشتم، توقعي ايجاد كنم و نشانه‌هاي‌ ريزي بگذارم كه مخاطب خودش كشف كند. درواقع پاسخ‌ها را به‌راحتي در اختيار او نگذارم. مثلا براي غريبه‌اي كه در فيلم حضور دارد، نشانه‌هاي فراواني گذاشتم. از ليوان بگيريد تا تسبيح و آلبوم عكس.

و فكر مي‌كنيد مخاطب اين نشانه‌ها را دريافت مي‌كند؟

حجازي: فكر مي‌كنم مخاطبي كه مثلا در استراليا اين فيلم را ديد چون خوب و درست و روي پرده سينما فيلم‌ها را دنبال مي‌كند، راحت با فيلم ارتباط برقرار كرد. «مرگ ماهي» در فستيوال‌هاي فراواني حضور داشته است و اين حضور موفق، مويد صحبت‌هاي من است كه حضور غريبه و نشانه‌هاي فيلم را مخاطبان خوب فهميده بودند و در جلسات پرسش و پاسخ بحث‌هاي خوبي مطرح كردند.

خب در ايران چه اتفاقي مي‌افتد كه مخاطب اين نشانه‌ها را نمي‌فهمد؟

حجازي: من اگر روي هر نشانه دو بار تاكيد مي‌كردم، تماشاچي همه‌چيز را مي‌فهميد. اما همه‌چيز را مثل يك قاب نقاشي در نظر گرفتم كه كشف و شهودي در اين فيلم اتفاق بيفتد. مخاطب قرار است در اين فيلم كشف كند. مخاطبي كه «زندگي مشترك» و «زندگي خصوصي» را ديده، وقتي «مرگ ماهي» را مي‌بيند كمي جا مي‌خورد. مثلا با اينكه من فيلم «گذشته» اصغر فرهادي را دوست دارم، اما در كارنامه كاري او اثر متفاوتي است و درامي كه ايجاد كرده، با ديگر فيلم‌هايش فرق دارد. اتفاقا در مورد «مرگ ماهي» آقاي كلاري قبل از تدوين به من گفت اين فيلم متفاوت است و موافقان و مخالفان صفر و صدي خواهد داشت.

خودتان فكر مي‌كنيد چرا موافقان و مخالفان صفر و صدي دارد؟

حجازي: چون درام خاصي دارد و موضوعش متفاوت است. مثلا «زندگي مشترك» فيلمي بود كه همه را راضي نگه داشت. حتي مسعود فراستي از اين فيلم راضي بود.

«زندگي مشترك» با چه چيزي به قول خودتان توانست همه را راضي نگه دارد؟ چرا اين اتفاق در «مرگ ماهي» نمي‌افتد؟

حجازي: ببينيد «زندگي مشترك» درامي معمولي داشت. آنچه در اين فيلم مخاطب را جذب مي‌كرد حرف‌هايي بود كه ميان شخصيت‌ها رد و بدل مي‌شد و بازي‌ها هم در آن خوب بود. اگر بخواهم صادقانه حرف بزنم در اين فيلم، عمده انرژي‌ام را در كارگرداني روي بازي‌ها گذاشتم و حتي فيلم دكوپاژ ويژه‌اي هم نداشت.

سحر دولتشاهي:
به نظرم «زندگي مشترك» فيلم سرراست‌تري است. تمام نشانه‌ها در آن مشخص است. درواقع چيزهايي كه كاشته مي‌شود در‌‌ همان فيلم برداشت مي‌شود و نگاه آن به مقوله سنت و مدرنيته، رو است. در اين فيلم مي‌شود دنبال المان‌ها گشت و آنها را در خود فيلم پيدا كرد. مثلا مخاطب با شك و ترديدهاي (محدثه) شخصيتي كه هنگامه قاضياني آن را بازي مي‌كند، همراه مي‌شود.

حجازي:
دقيقا همين‌طور است. «مرگ ماهي» براي خود من چالشي بود كه دوست داشتم خودم را در سينما تكرار نكنم. مساله اينجاست كه ما در جامعه‌اي زندگي مي‌كنيم كه اگر خودمان را تكرار كنيم مي‌گويند فلاني خودش را تكرار مي‌كند.

دولتشاهي:
شما نشان داديد كه آن نوع روايت را بلد هستيد.

يعني دنبال اين بوديد كه فيلم متفاوتي در سينما بسازيد؟

حجازي: مي‌خواستم كار نويي كنم. الان كامنت‌هايي كه درباره «مرگ ماهي» وجود دارد دو حالت كاملا مختلف دارد. برخي واقعا فيلم را دوست داشتند و برخي ديگر نيز كاملا با فيلم مخالف هستند. ما بايد به اين مساله توجه كنيم كه قهرمان اين فيلم يك جسد است. پس كار نويي صورت گرفته است. اگر يك فيلمساز خارجي چنين فيلمي بسازد، عده‌اي در ايران از آن به عنوان شاهكار ياد مي‌كنند چون طرحي نو دارد. به نظرم زمان مي‌تواند خيلي چيز‌ها را حل كند. خيلي از مخاطبان عام و منتقدان اين فيلم را در جشنواره فجر ديدند و آن را دوست نداشتند اما حالا كه دوباره به تماشاي آن نشستند آن را دوست دارند. به نظرم در جشنواره‌ها فيلم‌هايي با ريتم تند مثل «ابد و يك روز» بيشتر جواب مي‌دهد. مثلا فيلم‌هايي چون «بهمن» و «دو» آثار خوبي بودند اما در جشنواره فجر واكنش‌هاي خوبي به آنها نشان ندادند. بعضي فيلم‌ها را بايد با فاصله ديد. وقتي دور مي‌شوي و آن را مي‌بيني، نظرت متفاوت مي‌شود. مثلا بابك كريمي «مرگ ماهي» را با مردم ديد و گفت چقدر فيلم را دوست داشته است.

دولتشاهي:
من هم فيلم را در سينما آستارا به همراه پدر و مادرم ديدم. سينمايي كه كيفيت صدا و تصوير در آن خوب نيست اما حتي يك نفر هم سالن را ترك نكرد. فكر مي‌كردم آدم‌ها كم‌حوصله‌تر با فيلم برخورد كنند.

خانم دولتشاهي شما با پيچيدگي شخصيت‌ها مشكلي نداشتيد؟ وقتي فيلمنامه را خوانديد سوالي براي‌تان ايجاد نشد؟

دولتشاهي: من دير‌تر از ديگر بازيگران سر پروژه آمدم و يك سري سوالات و مشكلاتي با فيلمنامه داشتم كه با خودم سر كار آوردم. اما تيم درجه يكي كه دور هم جمع شده بودند، برايم انگيزه بزرگ‌تري براي حضور در فيلم ايجاد كرد تا فيلمنامه. با فيلمنامه تا اندازه‌اي مساله داشتم.

پس فيلمنامه براي‌تان مبهم بود؟

دولتشاهي: خير مبهم نبود اما سليقه شخصي من داستان‌هاي سرراست‌تر با شخصيت‌هاي پيچيده‌تر است اما اينقدر همساني و اتحاد گروهي در فيلم وجود داشت كه هوشمندانه‌تر اين بود تا با عوامل همراه و بخشي از گروه شوي. من به آقاي حجازي گفتم اين (مادر) مي‌تواند خيلي ساده از فرزندانش بخواهد بعد از مرگ او، سه روز در خانه‌اش بمانند و روابط‌شان را بازيابي كنند.

با اين همه چطور شد كه با فيلمنامه كنار آمديد؟

دولتشاهي: چيزي كه من را به فيلمنامه وصل مي‌كرد، موضوعي بود كه فيلم به آن مي‌پرداخت و آن غفلتي است كه ما نسبت به هم داريم؛ وگرنه بخشي از اين پيچيدگي‌ها در سليقه من هم نبود اما زماني كه هر فيلمي را با فاصله و فرمول خودش مي‌بينم، مي‌توانم با آن ارتباط برقرار كنم. به نظرم «مرگ ماهي» فيلم شاعرانه و چشم‌نوازي است. من خيلي راحت فيلم را ديدم و واقعا از آن لذت بردم. دوست داشتم شخصيت‌هاي فيلم، كمي ساده‌تر كنار هم جمع شوند اما اين را هم مي‌فهمم كه آدم‌ها ديگر اينقدر معمولي نيستند كه همه‌چيز بين‌شان ساده اتفاق بيفتد. من براي تك‌تك شخصيت‌هاي اين فيلم مابه‌ازا دارم. در نزديكي همه ما، خانواده‌هايي هستند كه مشكلات و روابط ميان‌شان از چيزي كه در «مرگ ماهي» مي‌بينيم هم بيشتر است و حتي يك روز هم نمي‌توانند با هم زير يك سقف بمانند.

و در ‌‌نهايت با پايان فيلم كه به نوعي پايان باز است هم ارتباط برقرار كرديد؟

دولتشاهي: بيشترين چيزي كه در فيلمنامه با آن مشكل نداشتم، پايان‌بندي بود.

پيشنهادهايي هم براي اضافه و كم شدن به كاراكتر مهناز داشتيد؟

دولت‌شاهي: پيش از اين فيلم، هميشه دوست داشتم با آقاي حجازي كار كنم اما اين فيلم را به عنوان تجربه كامل همكاري با او نمي‌دانم. من در شكل‌گيري شخصيت حاضر نبودم و فقط سعي كردم زماني كه به كار اضافه شدم، خودم را پيدا كنم. در واقع كاراكتر مهناز بيشتر در عدم حضورش در فيلم شكل مي‌گيرد يعني قبل از اينكه به جمع اضافه شود، در ذهن مخاطب ساخته شده است. من فقط سعي كردم شبيه آن چيزي باشم كه مخاطب در دقايق قبل از حضور مهناز در فيلم از او ساخته است.

حجازي:
شخصيتي كه سحر دولتشاهي در «مرگ ماهي» بازي كرد خيلي به اندازه و درست بود. با اينكه نقش او كوتاه بود اما تاثير خودش را گذاشت. اين حرف من نيست، يكي دو منتقد مطرح سينما بعد از ديدن فيلم آن را گفتند.

در اين فيلم بيشتر آدم‌ها دنبال پنهان كاري هستند و ما نمي‌فهميم چرا بايد همه‌چيز را پنهان كرد.
دولتشاهي:
فرهنگي كه در فيلم جاري است، اين است كه آدم‌ها به مسائل يكديگر ورود پيدا نمي‌كنند. پنهان‌كاري‌هاي فيلم به نظرم از جنس خود فيلم است. اشاراتي وجود دارد اما هيچ‌چيز باز نمي‌شود. اين مشخصه فيلم است و حتي مي‌شود درباره‌اش دعوا كرد و آن را قبول نداشت اما به نظرم به همه جزييات و المان‌ها اشاره و بعد از آن به مخاطب واگذار مي‌شود. اينجا كارگردان با منظور، اين كار را مي‌كند. ما هيچ‌وقت دقيق درباره رابطه مهناز و همسرش چيزي نمي‌دانيم و هيچ كدام از اين قصه‌ها ارجحيتي براي باور كردن ندارند.

اما ما در فيلم شخصيت‌هايي داريم كه باهم متفاوت هستند. مثلا نيكي كريمي آدم كنجكاوي است و در اين فيلم از زاويه ديد او هم بايد به مسائل و شخصيت‌ها نگاه شود. مخاطب انتظار دارد كارگردان به برخي شخصيت‌ها نزديك شود.
حجازي:
من دو چيز معكوس را انتخاب كردم. دنيايي به‌شدت پيچيده با روابط پيچيده و قهرماني پيچيده اما مناسباتي كه بين شخصيت‌ها وجود دارد، خيلي پيچيدگي ندارد. اين مساله تعمدي بود. اگر خلاف اين كار را مي‌كردم با درام پر و پيماني روبه‌رو بودم كه آدم‌ها مي‌توانستند در آن با هم دعوا كنند. شما در اين فيلم تجمعي نمي‌بينيد كه دعوايي بعد از آن شكل مي‌گيرد. گفت‌وگو‌ها دو نفره است. در واقع دريافت من از جامعه به اين شكل است.

دولتشاهي:
من نمي‌خواهم در محضر دفاع كردن از فيلم قرار بگيرم. شما مي‌گوييد كاراكتر نيكي سوال دارد و مخاطب هم بايد سوال داشته باشد اما شايد قرار نيست جواب سوالي داده شود و مخاطب بايد با علامت سوال‌هايي بيرون برود كه جواب‌شان را در روابط و زندگي خودش كشف كند. ما اين همه رابطه مريض و الكن با ديگران داريم و هيچ پاسخي هم براي‌شان پيدا نمي‌كنيم. من با ديدن اين فيلم احساس غربت مي‌كنم. فارغ از اينكه فيلم به اهداف خودش رسيده باشد يا نه، اين غربتي كه آدم‌ها با آن از سالن بيرون مي‌آيند، باعث مي‌شود كه پيگير روابط خودشان با آدم‌هاي اطراف‌شان شوند. شايد اين ادعاي بزرگي باشد اما «مرگ ماهي» براي من اين كار را مي‌كند.

فيلم مخاطب را به نوعي اذيت مي‌كند.

حجازي: مساله مرگ براي خيلي‌ها ناراحت‌كننده است و شايد به همين خاطر فيلم برخي مخاطبان را پس مي‌زند.

دولتشاهي:
آدم‌هايي كه فيلم را راحت مي‌بينند مشكلي با آن ندارند. بستگي دارد با چه انگيزه‌اي سراغ فيلم مي‌رويد. با همه اين‌ها فيلم انعطاف دارد و مخاطب مي‌تواند آن را راحت ببيند. اتفاقي كه در جشنواره‌ها مي‌افتد اين است كه درباره فيلم‌ها پيش‌داوري صورت مي‌گيرد، به نوعي كه ديگر مخاطب جشنواره‌رو نمي‌تواند از فيلمي به معناي واقعي كلمه لذت ببرد.

خب طبيعي است در همه جشنواره‌ها مخاطب در روز چند فيلم مي‌بيند در حالي كه زمان اكران فيلم‌ها آدم‌ها نهايتا يك فيلم در هفته مي‌بينند.

دولتشاهي: من اصلا نمي‌فهمم شما چطور مي‌توانيد اين همه فيلم را در يك روز ببينيد. بيشترين فيلمي كه مي‌توانم در يك روز ببينم يكي است. هر فيلمي دنيايي دارد و اينكه آدم از يك دنيا پرت شود به دنياي ديگري، بخشي از تمركز را مي‌گيرد. البته اين خصلت جشنواره‌ها است اما فكر مي‌كنم «مرگ ماهي» براي ديده شدن به يك حوصله خاص و سمپاتي نياز دارد.

من همچنان سر حرفم هستم كه فيلم مسائل مبهمي را مطرح مي‌كند. مثلا اصلي‌ترين مساله فيلم اين است كه مادري از فرزندان خود خواسته‌اي دارد، اما در پايان فيلم ما به اين مساله هم شك مي‌كنيم كه اين وصيت مادر است يا خير؟ كشف اين مساله به وسيله مخاطب چه دردي را دوا مي‌كند؟

حجازي: به نكته مهمي اشاره كرديد. ببينيد من يك جاه‌طلبي‌اي دارم كه در گفت‌وگويي هم به آن اشاره شد. من بدون مدرك سينمايي سراغ سينما آمدم. در بدو ورودم به سينما اصلا نمي‌دانستم دكوپاژ يعني چه. كم‌كم براي تلويزيون كليپ و تله‌فيلم ساختم تا بالاخره آمدم سراغ سينما. يك نوع بازيگوشي در وجود من هست و در فيلم بعدي‌ام هم ديده مي‌شود. البته قصه فيلم بعدي‌ام سرراست‌تر است، چون فيلمساز يك تجربه را چندبار تكرار نمي‌كند. اين را هم بگويم اگر پذيرش و حوصله تجربه كردن در مخاطب بود شايد يك تجربه را چند بار تكرار مي‌كردم. اما اين بازيگوشي و ميل به تجربه خصلت من است و خيلي از فيلمساز‌ها هم اين كار را مي‌كنند. مثلا كوروساوا را نگاه كنيد، در آن سن و سال فيلمش را مي‌سازد بدون اينكه نگران منتقدان باشد...

شما دنبال تجربه كردن هستيد يا پاسخ دادن به دغدغه‌هاي‌تان؟

حجازي: تجربه كردن و ارتقاي سطح سليقه مخاطب.

پس موضوعي كه در «مرگ ماهي» به آن پرداختيد، لزوما دغدغه شما نيست. روابط بين آدم‌ها و غفلت و...

دولتشاهي: بدون دغدغه مگر مي‌شود كار كرد؟ دغدغه تجربه كردن مسائل به دنبال هم است و به نظرم بدون دغدغه داشتن نمي‌شود تجربه كرد.

به نظرم بدون دغدغه داشتن هم مي‌شود تجربه كرد، ما در زندگي‌مان به كرات اين كار را مي‌كنيم.
حجازي:
من درباره تجربه كردن فرم و ساختار حرف مي‌زنم وگرنه موضوعاتي كه به آنها مي‌پردازم دغدغه‌هايم هستند. ترانه عليدوستي وقتي سر «زندگي مشترك» آمد، «زندگي خصوصي» و «در ميان ابر‌ها» را ديده بود. نظرش را پرسيدم گفت اينقدر اين دو فيلم با هم فرق دارند كه به نظرم دو كارگردان مختلف آنها را ساخته‌اند. اما به لحاظ محتوا، پرداختن به روابط در تمام فيلم‌هاي من وجود دارد. فقط مكان و زمان آنها عوض شده است. بازيگوشي‌هاي من بيشتر فرمي است و براي همه فيلمسازان دنيا هم اتفاق افتاده است. مثلا در كارنامه كاري خانم بني‌اعتماد تجربه‌هاي فرمي متفاوتي هست.

دولتشاهي:
اما دغدغه‌هاي خانم بني‌اعتماد شبيه به هم است.

حجازي:
دغدغه‌هاي من هم شبيه به هم است و ترجيح مي‌دهم درباره روابط آدم‌ها فيلم بسازم. اين روابط مي‌تواند در كشوري مثل عراق اتفاق بيفتد مانند فيلم «در ميان ابر‌ها» و يا بين يك زوج در هتلي در شهر تهران مثل آنچه در «زندگي خصوصي» مي‌بينيم. حالا اگر كسي با قصه «مرگ ماهي» مساله دارد، خب درباره بازي‌ها و كارگرداني حرف بزند. بازي‌هايي كه هر كدام مدل خاص خودشان را دارند.

بازي‌ها خوب است. اما چيزي كه درباره جاه‌طلبي‌تان گفتيد به نظرم در «مرگ ماهي» كمتر ديده مي‌شود. ضمن اينكه تحول از اصول درام است و ما در «مرگ ماهي» چنين چيزي را هم نمي‌بينيم.
حجازي: تجربه ديگران در تاريخ سينما جلوي چشم ما است. موضوع «مرگ ماهي» و روايت در آن، به نوعي است كه ۱۰ سال ديگر هم مي‌ماند، اما «زندگي مشترك» اينگونه نيست. مدل روايت در «زندگي مشترك» رو است و در زمان خودش جواب مي‌دهد. اما «مرگ ماهي» با پيچيده‌تر شدن روابط آدم‌ها و گذشت زمان بيشتر فهميده مي‌شود. مثلا وصيت مادر در مناسبات و روابط ما مجهول است. من مي‌گويم اجازه بدهيم مخاطب سوال داشته باشد. مناسبات ما، در زندگي در حال رفتن به اين سمت است. شما مي‌گوييد تحول از اصول درام است بله، درست است اما دوره تحول‌هاي ناگهاني گذشته است. تحول براي شخصيت‌هاي اين فيلم به نحو ديگري اتفاق مي‌افتد. در واقع دوران شخصيت‌هاي فيلم «مادر» مرحوم علي حاتمي گذشته است. كاراكترهايي كه هر كدام در پايان فيلم به نوعي متحول مي‌شوند و تغيير رويه مي‌دهند. به نظرم واقعيت همين است و قول مي‌دهم ۱۰ سال بعد، بيشتر با «مرگ ماهي» ارتباط برقرار مي‌كنيد. در مورد جاه‌طلبي هم بايد بگويم اتفاقا جاه‌طلبي‌اي كه براي اين فيلم داشتم در مورد فيلم‌هاي ديگرم نبود. بهرام توكلي به من گفت تو همه جوره درباره اين فيلم دست‌وپايت را بسته‌اي.

اين محدود كردن هم تعمدي بود؟

حجازي: بله كاملا تعمدي بود. در «مرگ ماهي» به لحاظ اجرايي دوربين روي سه‌پايه است يا مثلا سكانسي داريم كه چهار دقيقه و ۳۰ ثانيه است. با اين همه يك عده فيلم را دوست ندارند و كاري هم نمي‌شود كرد. علي مصفا در پيش‌ توليد به من گفت كاري كه تو مي‌كني نوعي ريسك است. او اين را پيش‌بيني كرد چون فيلمساز است. به من گفت تو توقع معمايي ايجاد مي‌كني اما جواب مرسوم را نمي‌دهي. اما وقتي «راف كات» فيلم را ديد، خوشش آمد و جزو طرفداران پر و پا قرص فيلم شد، هميشه از فيلم دفاع مي‌كند و پاي آن ايستاده است. شايد بعضي‌ها جا بزنند اما علي اين كار را نكرد.

اين بي‌مكاني‌اي كه در فيلم مي‌بينيم شما را به عنوان بازيگر اذيت نمي‌كند؟ اينكه دقيقا نمي‌دانيد در كدام جغرافيا بازي مي‌كنيد و بايد اين مساله را از مخاطب هم پنهان كنيد!
دولتشاهي:
اينقدر ابهامات فيلمنامه زياد است، كه من در چارچوب فيلم آن را مي‌پذيرم. چيزي كه مي‌خواستم براي اين فيلم بگويم، سورپرايزي بود كه كامياب امين‌ عشايري، براي طراحي صحنه ترتيب داده بود. من وقتي به لوكيشن فيلمبرداري رسيدم با خانه‌اي مواجه شدم با ظرايف بيش از اندازه و حال‌وهواي آن خانه تا اندازه زيادي فضاي فيلم را به ما منتقل مي‌كرد. اين مساله روي من خيلي تاثير دارد. اصولا همه‌چيز در يك فيلم روي من تاثير مي‌گذارد. واقعا آدم تاثيرپذيري هستم. يكي از عواملي كه كمترين ربط را به كار من دارد هم مي‌تواند به من انرژي منفي يا مثبت بدهد. متاسفانه اين نقطه ضعف من است.

حجازي:
در دو فيلم قبلي هم ما دقيقا جغرافيا را نمي‌دانيم.

اين بي‌مكاني به نوعي امضاي‌تان پاي اثر است؟

حجازي: فيلم بعدي‌ام اينطور نيست. البته در بخش‌هايي از آن، احساس بي‌مكاني وجود دارد. اما اين بي‌مكاني از جامعه‌اي مي‌آيد كه در حال مدرن شدن است و سرگشتگي زماني و مكاني دارد. آدم‌ها هنوز مكان واقعي‌شان را پيدا نكرده‌اند. باز در «مرگ ماهي» مي‌توانيم بفهميم خانه مادر در منطقه خوش آب‌و‌هوايي است اما موقعيتي كه شخصيت‌ها در آن قرار دارند، ناكجاآباد است. البته معمولا در تمام كارهاي تك‌لوكيشن اين اتفاق بي‌مكان بودن مي‌افتد.

در ساخت «مرگ ماهي» به فيلم ديگري نگاه داشتيد؟
حجازي:
اگر منظورتان «مادر» علي حاتمي است خير.

منظورم فقط «مادر» نيست.
حجازي:
ببينيد «مادر» با اداي احترام به آقاي حاتمي فيلم رويي است و براي دوره‌اي خوب بود، اما واقعا سليقه من نيست. از اين فيلم‌ها در تاريخ سينما زياد ساخته شده است. فيلم‌هايي كه بهانه‌اي در آنها شخصيت‌هايي را دور هم جمع مي‌كند. اگر بنا است موقعيت «مرگ ماهي» را به فيلم ديگري شبيه كنيم به «آوار» سيروس الوند و خيلي از فيلم‌ها شبيه است.

شما در جلسه پرسش و پاسخ فيلم در جشنواره فجر، آن را به مرحوم حاتمي و ملاقلي‌پور تقديم كرديد.
حجازي:
در اكران فيلم در برج ميلاد خانم حاتمي حضور داشتند و من احساساتي شدم و گفتم اين فيلم را تقديم مي‌كنم به دو كارگرداني كه درباره مادر فيلم ساختند. بعد از اين حرف منتقد‌ها گفتند فيلم را از روي «مادر» ساخته‌اي. متاسفانه بعضي منتقدان ما از مخاطبان عام هم عقب‌‌تر هستند. من در اين سال‌ها به جرات مي‌گويم كه نقد تكنيكي خيلي كم ديده‌ام. اكثر نقد‌ها فقط درباره قصه و سناريو است. حتي به ظرايف بازيگري هم در نقد‌هاي‌شان اشاره نمي‌كنند. منتقد‌ها معمولا قصه را تحليل مي‌كنند و اين‌‌ همان كاري است كه مخاطب عام هم مي‌كند. در صورتي كه ما انتظار داريم نقد جامعي از يك فيلم بخوانيم. بيماري ديگري كه فقط در سينماي ايران وجود دارد، مساله تشابه و نسبت دادن فيلم‌ها به يكديگر است.

از كجا مي‌دانيد خاص سينماي ايران است؟
حجازي:
وقتي «در ميان ابر‌ها» را ساختم بعضي منتقدان اين فيلم را به «مالنا» چسباندند. اين فيلم به جشنواره‌اي در ايتاليا رفت. با اينكه در دوره‌هاي پيش «مالنا» در اين جشنواره به نمايش درآمده بود، اما وقتي در آنجا مطرح كردم كه مي‌گويند اين فيلم شبيه مالناست، آنها گفتند اين دو فيلم ربطي به هم ندارند.

خب اين مساله چه اشكالي دارد؟ اينكه بگويند سينماي حجازي متاثر از سينماي اصغر فرهادي يا تورناتوره است؟
حجازي:
مساله اينجاست كه قبل از آقاي فرهادي، داريوش مهرجويي و رخشان بني‌اعتماد در حوزه سينماي اجتماعي فيلم ساختند. قبل از اصغر فرهادي هم هيچكاك از تعليق در فيلم‌هايش استفاده مي‌كرد. اخيرا هم منتقدي درباره فرهادي گفته بود فيلم‌هاي او تحت تاثير هيچكاك است. مي‌خواهم بگويم با اين شرايط پس كسي نبايد فيلمي بسازد چون مشابه‌اش را قبلا ساخته‌اند. در سينماي ايران همه دنبال اين هستند كه فيلم‌هايي با موضوع اجتماعي و درام معمايي را به آقاي فرهادي كه نمونه موفق اين فيلم‌ها را ساخته، منتسب كنند.

دولتشاهي:
من فكر مي‌كنم قياس زماني به وجود مي‌آيد كه مخاطب و منتقد از اثر راضي نباشند. در واقع آنها دنبال ما‌به‌ازاي فيلم مي‌گردند تا بتوانند نمونه بهتر آن را نشان دهند. اما درباره اثري كه في‌نفسه كار خودش را مي‌كند، اين مقايسه‌ها پيش نمي‌آيد.

اين مقايسه چه مشكلي را حل مي‌كند؟
دولتشاهي:
مشكلي را حل نمي‌كند. اين را هم نمي‌شود ناديده گرفت كه در اين سال‌ها جوي به وجود آمده كه منتقدان براي فيلم‌هايي كه مورد قبول‌شان نيست اقدام گروهي مي‌كنند.

چرا از اين زاويه به مساله نگاه نمي‌كنيد كه اين مقايسه درباره فيلم‌هايي اتفاق مي‌افتد كه مهم است. در سال فيلم‌هاي زيادي ساخته مي‌شود و خيلي‌ها هم از كنار آنها مي‌گذرند.
دولتشاهي:
اين هم يك نوع نگاه است. اما واقعيت اين است كه چه قصه و موقعيتي در جهان است كه ناگفته مانده باشد؟ ۳۶ موقعيتي كه درام با آنها شكل مي‌گيرد، محدود است. همه اين‌ها را مي‌شود قابل ارجاع دانست و مرور كرد. نگاه مستقل به يك اثر بايد به نوعي باشد كه فكر كنيم اين فيلمساز قبل از اين اثر اصلا فيلمساز نبوده يا اين اولين بازي فلان بازيگر است. اگر بتوانيم مستقل با اثر برخورد كنيم كار بزرگي كرده‌ايم. بعد از اين برخورد ممكن است آدم به تحليل برسد. به نظرم اين جمله‌ها از قضاوت كردن مي‌آيد. اين قضاوت‌ها هم باعث مي‌شود آدم نتواند به عنوان يك مخاطب با اثر ارتباط برقرار كند.

شما در انتخاب نقش‌هاي‌تان هم سعي مي‌كنيد بدون قضاوت با كارگردان‌ها روبه‌رو شويد؟
دولتشاهي:
من يك اثر را مثل مخاطب عام بي‌واسطه مي‌بينم. همين نگاه هم باعث مي‌شود حتي يك صحنه از تئا‌تر هم شگفت‌زده‌ام كند. واقعا مخاطب سختي در فيلم ديدن نيستم. يك اثر مي‌تواند زود راضي‌ام كند. مي‌دانم فيلم در چه شرايط سختي ساخته مي‌شود كه حتي موقع نظر دادن درباره آن فيلم با ملاحظه رفتار مي‌كنم. اما براي بازي كردن درباره يك فيلم راه‌هاي مختلفي دارم. براي بازي كردن همه‌چيز را بررسي مي‌كنم. اول از همه، فيلمنامه را بررسي مي‌كنم، اينكه چه كساني در فيلمي بازي مي‌كنند هم برايم مهم است. اينكه كارگردان چه فيلم‌هايي تا به حال ساخته و چقدر با او مي‌توانم حرف بزنم و ارتباط برقرار كنم هم موضوع قابل توجهي است. اين كار در شرايطي است كه دارم انتخاب‌هايي مي‌كنم.

حجازي:
مساله اين است كه آقاي فرهادي در سينما خوب قصه تعريف مي‌كند. الان كار به جايي رسيده كه كارگردان‌ها براي اينكه به آقاي فرهادي منتسب نشوند از قصه‌گويي فرار مي‌كنند. اين در حالي است كه اساس سينماي دنيا بر پايه قصه‌گويي است. الان قياس شدن با اصغر فرهادي به يك فوبيا تبديل شده است. فيلمنامه جديد من، درام داشت اما بعد از نوشتن ترسيدم كه بگويند شبيه فلاني ساخته‌اي.

دولتشاهي:
البته در سينما، آدم‌هايي هستند كه مي‌خواهند اداي كارگردان‌هاي ديگر را دربياورند اما در ادا درآوردن كسي موفق نمي‌شود. اين مساله در سطح اتفاق مي‌افتد. يعني كارگرداني با ديدن اثري هيجان‌زده شده و مي‌خواهد فيلمي شبيه او بسازد. من اين مساله و نقدهايي را كه درباره اين آدم‌ها مي‌شود، مي‌فهمم. با اين همه شما به من بگوييد الان چه كاري شبيه كار ديگر نيست؟

به هر حال مي‌شود به موضوعات از زواياي مختلف نگاه كرد و روايت‌هاي متفاوت داشت.
دولتشاهي:
فيلمنامه‌هايي دست من مي‌رسد كه گاهي با خودم مي‌گويم بس است اين پنهانكاري. من ۹۰ دقيقه بايد فيلمي را ببينم كه كسي چيزي را پنهان كرده در صورتي كه مي‌توانست از اول راستش را بگويد.

خانم دولتشاهي اگر به موقع به فيلم مي‌رسيديد به جز مهناز ترجيح مي‌داديد جاي كدام شخصيت بازي كنيد؟
دولتشاهي:
من اين كاراكتر را دوست دارم. جايي را كه وارد فيلم مي‌شود هم دوست دارم و همين را بازي مي‌كردم اما شايد ظرافت‌هاي بيشتري را رعايت مي‌كردم. نقش خودم را بازي مي‌كردم اما مسلط‌تر ولي راستش انتقاداتي به خودم دارم.

چه انتقادهايي؟
دولتشاهي:
خيلي شخصي است و خودم مي‌فهمم. به نظرم اين شخصيت عمق بيشتري را مي‌طلبيد.

اينكه در مقابل علي مصفا بازي كنيد، سختي كار شما را كم مي‌كند يا زياد؟ شما اين تجربه را در «وارونگي» هم داشتيد.
دولتشاهي:
من خيلي با علي مصفا در اين فيلم بازي نداشتم اما شانس اين را داشتم كه در «وارونگي» همكاري بيشتري داشته باشيم. حضور او به عنوان نقش مقابل يا هر چيز ديگري حضور لذت‌بخش و خوبي است. در مقابل مصفا، كافي است به كنشي كه دارد واكنش درست بدهي، آن‌وقت سر جاي خودت قرار مي‌گيري. او هيچ‌كدام از اداهاي مرسوم را درنمي‌آورد و سر صحنه زندگي خودش را مي‌كند. وقتي مي‌آيد جلوي دوربين‌‌ همان است كه هميشه بوده است. چه به لحاظ اخلاق و چه به لحاظ تعهدات كاري از او زياد ياد گرفتم.

فهميدنش سخت نيست؟
دولتشاهي:
نه واقعا. يادم نمي‌آيد برخورد اول‌مان كي بود. شايد آن برخورد كمي سخت بوده باشد اما آنچه از حضور او به ياد دارم، پاسكاري خيلي خوب و حضور صددرصدي و درجه يك اين هنرمند است. اما واقعيت اين است كه همه آدم‌ها مثل هم نيستند. بعضي آدم‌ها، همانقدر كه دوست دارند خودشان در يك اثر بدرخشند، مي‌خواهند اين اتفاق براي همه گروه هم بيفتد و برخي ديگر كمتر اين روحيه تيمي را دارند. سختي و آساني كار كردن با نقش مقابل اينجا مشخص مي‌شود. بعضي همكاران اينقدر هوشمند هستند كه مي‌دانند اگر تو پايين بروي، او هم پايين مي‌رود و اگر تو بالا بروي او هم بالا مي‌رود.
ارسال نظرات
نام:
ایمیل:
* نظر:
نگاه