گفت و گوی مجله رولینگ استون با راجر واترز افسانه‌ای

یک هفته پس از انتخابات سال گذشته ایالات متحده، باراک اوباما در سخنرانیش، ناسیونالیسمی که «دور «ما» و دور «آن ها» کشیده شده است» را به باد انتقاد گرفت. عبارتی که با راجر وارتز (Roger Waters) هم طنین بود، نه به این دلیل که او در زمان همکاریش با گروه پینک فلوید(Pink Floyd)، ترانه ای با نام «آس اند دِم» (Us and Them) (ما و آن ها) سروده است.

به گزارش ماهنامه تجربه، «به این دلیل که با اوباما موافقم که هیچ «ما» و هیچ «آن ها»یی وجود ندارد. این یک توهم است. ما همه انسانیم و مسئولیت داریم که از یکدیگر حمایت کنیم و راه هایی را پیدا کنیم تا همه پول و دارایی جهان که در کنترل عده معدودی از مردم است را بازپس بگیریم.»

واترز در حالی که روی آلبوم جدیدش در استودیوی ضبط نیویورک کار می کند، جملات بالا را می گوید. این ایده که ما همگی با هم هستیم یکی از بزرگ ترین موضوعاتی است که خواننده و نوازنده پیشین گروه پینک فلوید در آرِنا تور (arena tour) و با اجرای دوباره ما + آن ها (Us + Them) در ماه می به روی صحنه می برد. او و عده داده است که این تور در ادامه تور دِ وال (The Wall) و میکسی از آهنگ های قدیمی با حال و هوای تعدادی از آهنگ های جدید است. زمان برگزاری تور با زمان انتشار آلبوم واترز، آیا واقعا این آن زندگی است که می خواهیم؟ (Is This the Liffe We Really Want?)، یکی است و واترز ایده هر دو را تا حدودی نزدیک به هم می داند.

این خواننده 73 ساله می گوید وجه مشترک تور و آلبوم جدیدش حس نارضایتی است که در آن ها حس می شود. این حس در اجرای اکتبر سال گذشته مکزیکوسیتی مشهود بود؛ زمانی که قطعه خوک ها (سه خوک جورواجور) (Pigs- Three Different Ones) از آلبوم اَنیمالز (Animals) نواخته می شد در کنار تصویر دونالد ترامپ کلمه پِندِ خو (به اسپانیایی یعنی احمق) گذاشت شد.

«می خواستم مخالفتم را قبل از انتخابات در باره دونالد و از تمام چیزهایی که حمایت می کند اعلام کنم. متاسفانه آن تاثیری را که باید نداشت. متن بلندی نوشتم تا در دیزرت تریپ (Desert Trip) بخوانم. اما این کار را نکردم چون نمایش خوبی نمی شد. هنوز آن نوشته را دارم و به نظرم باید آن را بفرستم.»

واترز همیشه با رک گویی آماده است تا پیام انسانیت را به انسان ها برساند، حتی اگر تعدادی از طرفدارانش را از دست بدهد. «از 800000 نفری که در دیزرت تریپ بودند تقریبا 1000 نفر خوششان نیامد و اجرا را ترک کردند. البته مطمئن نیست»، اما عده بسیار کمی هم بودند که از هجو کردن فردی احمق ناراحت شدند». در این مصاحبه واترز از تلاقی دیدگاه سیاسی و موسیقایی خود می گوید.

تیم تور ما + آن ها چگونه خواهدبود؟

این اجرا اسمش را از روی آهنگی از آلبوم دارک ساید آو دِ مون (Dark Side of the Moon) برداشته است، چون رد آن قطعه عبارتی است که می گوید «پول دار و بی پلو/ و چه کسی انکار می کند که همه جنگ ها بر سر همین است؟» و اخیرا متوجه شدم نکته جالبی که درباره ترانه ای که سال 1973 نوشته ام این است که جواب این سوال می تواند «تقریبا همه» باشد. تقریبا همه فکر می کنند جنگ، سر ایدئولوژی است. همه به شما خواهند گفت «جنگ سر خاورمیانه است»، «تقصیر مسلمانان جهادی است»، «علیه تروریسم است»، «علتش این یا آن است».

اما نه، این طور نیست. فقط به خاطر پول است. جنگ همیشه برای پلو است. چرا که به شدت سودآور است. در جنگ پول زیادی در زمانی کوتاه مصرف می شود. بنابراین ثروت زیادی می توان به دست آورد. در نتیجه همیشه از ترویج جنگ و ادامه آن حمایت می شود. مردم دیگری «آن ها» می شوند تا شروع جنگ مشروع به نظر برسد.

به نظر شما در حال حاضر این جنگ ها چگونه اتفاق می افتند؟

حالا که دونالد قدرت دارد می گوید ایالات متحده نیروهایی را علیه بقیه دنیای آدم کوچولوها مجهز کرده اما او می خواهد سرمایه بیشتری از کشورتان- می گویم «شما» اما درواقع من هم اینجا مالیات می پردازم پس او از پول من هم استفاده می کند- را برای درست کردن ارتشی بزرگ تر، نیروی هوایی و دریایی و ایجاد کشمکش هایی در دنیا استفاده کند. چرا که کاسبی خوبی است. تمام چیزی که برای دونالد اهمیت دارد تجارت است. بردن و باختن در تجارت برایش مهم است. او فقط می خواهد قوی ترین کشور دنیا باشد و چیزی را که باور دارد به همه دیکته کند. تلاشش را می کند و به سعی کردن ادامه خواهدداد، تا جایی که مقاومت در برابرش آن قدر رشد کند تا بالاخره از مقامش عزل شود.

چگونه می خواهید این ایده را روی صحنه نشان دهید؟

موضوع را این گونه شروع می کنم که ما زندگی ای داریم که واقعا نمی خواستیم. عنوان آلبومی که 19 می سال جاری منتشر می شود هم همین عبارت است. آیا واقعا این آن زندگی است که می خواهیم؟ درواقع این شعری است که سال 2008 و قبل از انتخابات نوشتم و فکرم را به خودش مشغول کرده بود که اگر اوباما پیروز شود همه چیز بهتر می شود. قسمتی از آن مربوط به چیزی است که گفت.

اما قسمت اصلی، مربوط به این است که اگر قبول کنیم «ما» و «آن ها» وجود دارد در جنگلی قدم گذاشته ایم که بعید می دانم بتوانیم از آن بیرون بیاییم و وارد مزارع تازه شویم یا نور روز و زنبورها را ببینیم. نه اینکه بیرون بیاییم و چون همه زنبورها با آفت کش ها کشته شده اند آن را نبینیم. من هنوز هم دوست دارم فکر کنم مردم علاقه دارند در دنیایی زندگی کنند که زنبورها می توانند در آن زنده بمانند.

جایی که به مشکلات تغییرات اقلیمی اهمیت می دهیم و هم دردی با دیگران باعث می شود خوشحال تر باشیم. شاید بهتر است تجدیدنظری در شاخص های خوشحالی مان داشته باشیم و آن را مشروط به بردن و باختن نکنیم. اگر این کار را بکنیم شاید متوجه شویم که ایده «ما» و «آن ها» در حقیقت توهمی بیش نیست.

و شما این کار را با ترکیب آهنگ های قدیمی و جدید انجام می دهید؟

قطعاتی هستند که در پینک فلوید نوشته بودم، شاید تعدادی از آن ها از اَمیوزد تو دِت (Amused to Death) [آلبوم انفرادی وارتز در سال 1992] و آلبوم جدید باشد. پس 75 درصد آن متعلق به من است. اما در موضوع به یکدیگر پیوسته اند. من در زندگیم تنها درباره یک چیز نوشته ام و آن چیزی نیست جز این که همه ما در مقام انسان نسبت به یکدیگر مسئولیم. این مهم است که با دیگران هم دردی کنیم و جامعه را به گونه ای بسازیم که خوشحال تر و خوشبخت تر باشیم و به شکلی زندگی کنیم که می خواهیم.

زندگی ای که واقعا می خواهیم زندگی ای است که همه ما توانایی مالی برای آموزش فرزندان مان داشته باشیم تا آن ها و نوه هایمان بتوانند زندگی بهتر، پربارتر و با خشونت کمتر، رقابت کمتر، ملی گرایی کمتر، استعمار کمتر و برتری نژادی کمتر، داشته باشند. نه زندگی ای که الان مجبوریم داشته باشیم و عده ای کوچک آن را کنترل می کنند.

برای دو ساعت و نیم اجرا به نظر فشرده می آید.

خب بله... کاری که انجام می دهیم همجنان راک اندرول است و نمایش برایمان خیلی مهم است. البته هنوز کسانی هستند که دوستش نخواهندداشت، چون من به ترامپ حمله خواهم کرد.

اجرای خوک ها (سه خوک جورواجور) در مکزیکوسیتی، نمونه ای از کارهای تان است که در آن از چیزهای قدیمی استفاده کرده اید. چرا از این قطعه برای متهم کردن ترامپ استفاده کرده اید؟

خب ،چون مصرع اول آن خیلی به ترامپ می آید. «مرد بزرگ، مرد خوکی/ هاها، عجب متظاهری هستی تو» و مصرع های دیگری مانند «آن پایین در معدن خوک ها» و «با فضله خوک روی چانه چاقت». این شعر از شکم پرستی می گوید و ترامپ هم گرسنه ای استکه فقط به دنبال سیرکردن خوشبختی خودش است. او همچنین بی فرهنگ و عمیقا بی عاطفه است. او خیلی هیجان زده است. متاسفانه چون به عنوان رییس جمهور ایالات متحده انتخاب شده این تصور را دارد که مردم تحت تاثیر او هستند. مطمئنم که عده ای تحت تاثیر او هستند اما با این که می دانم وجود دارند حتی یک نفر از آن ها را هم ندیده ام.

زمانی که ویدئوی خوک ها را منتشر کردید، نوشتید «مقاومت از امروز شروع می شود» در مبارزه با ترامپ دیگر چه کاری انجام داده اید؟

امیدوارم کنسرت ما + آن ها تمرینی در مقاومت باشد. نه فقط در برابر ترامپ که در برابر همه حاکمان مطلق، دیکتاتورها، دزدها و آدم های بی خاصیتی که در تمام نقاط دنیا هستند و متاسفانه عده شان هم کم نیست. باید عشق مان را در جهتی به کار بگیریم که کنسرتی پرقدرت و موثر داشته باشیم تا بتوانیم در برابر خودشیفتگی، طمع، بی توجهی سنگدلانه به احساسات دیگران و ناتوانی در هم دردی آن ها بایستیم.

در حقیقت این ناتوانی در هم دلی کردن است که فرد ضداجتماعی ای چون دونالد ترامپ را می سازد. همچنان که او چیزهای نفرت انگیزتری می گوید من هم به ساخت تصویرهایی مانند آن چه در ویدئوهایم می بینید ادامه خواهم داد.

او منبعی بی پایان از حماقت است. (به نقل از ترامپ) «شما نمی توانید خیلی حریص باشید.» درواقع این جمله را در یکی از آهنگ های آلبوم جدیدم گذاشته ام چون ما فکر می کنیم ذهنیاتی مانند گوردون گِکو (Gordon Gecko) متعلق به دهه 80 و 90 میلادی است، در صورتی که نیست. رییس جمهور ایالات متحده دقیقا از ویژگی های گوردون گکوری وال استریت حمایت می کند.

پس آیا با یک کانسپت آلبوم طرف هستیم؟

بله، البته.

چند سال پیش، شما در یک برنامه رادیویی شرکت و برای شنوندگان داستان تعریف کردید، داستان مردی که به همراه نوه اش در حال تحقیق روی کشته شدن کودکان در نقاط دیگر دنیا است. اما شما قسمتی از پروژه را برای کار روی این LP ها رها کردید. درباره این آلبوم چه می توانیدبگویید؟

خب، دو یا سه قطعه با آن ایده در این آلبوم هستند. من با تهیه کننده ای انگلیسی به نام نایجل گودریچ (Nigel Godrich) کار می کنم. او برای دنبال کردن اهداف راک اندرول مرا ترغیب کرد و احساس کرد ایده تئاتری ام- من می توانستم کل ایده را ماننده برنامه ای رادیویی بنویسم- چیزی کمتر از ایده آل است. من گفتم «خب، ایده جالبی به نظر می رسد. برایم بیشتر بگو».

بعد از آن ما روندی رو به عقب و رو به جلو داشتیم که فرآیند بسیار جذابی بود. به نظرم ضبطی که با هم انجام داده ایم بسیار زیبا است و ما انواع قطعات جدید را برای این کار آماده کرده ایم. این کار خیلی کمتر از رادیو خطی و تک بعدی است. من در نظر دارم حتما برنامه ای رادیویی داشته باشم و آن را دقیقا مانند برنامه رادیویی اجرا کنم.

هنوز ایده های زیادی از آن برنامه دارم. نگرانی هایی که سوال اصلی برنامه را می سازند- «چرا کودکان را می کشیم؟»- هنوز وجود دارند. من عمیقا نگران کشته شدن کودکان در همه جای دنیا هستم. فکر می کنم ما به کشته شدن انسان ها بی تفاوت شده ایم و این عادی شده است. هر بار که پارچه ای روی جسمی مرده کشیده می شود ما بی احساس تر می شویم. متاسفانه عادی شده است؛ ما مرگ بی گناهان را عادی جلوه داده ایم.

آخرین کاری که منتشر کردید اپرای سا ایرا (Ca Ira) است و 25 سال از ساخت آخرین آلبوم یعنی امیوزد تو دت می گذرد. چرا تصمیم گرفتید این بار آلبوم راک بسازید؟

به نظرم سوال ندارد... وقتی مشغول اجرای تور د وال بین سال های 2010 و 2013 بودم، همیشه گیتاری همراه خودم در اتاق هتل داشتم و چیزی که زیاد داشتم زمان بود. در زمانی خاص، این قطعه را نوشتم که برای سوالی مشخص به جواب نیاز داشت. من عنوان قطعه را عوض کرده ام اما نام قطعه «اگر خدا بودم» (If Had Been God) بود.

در این آهنگ شرح داده شده است که اگر من خدا بودم چه چیزی متفاوت بود. تمرین خوبی است تا هر کسی ببیند چه کار خواهدکرد. مانند این است که از خود بپرسید «اگر جای رییس جمهور بودم چه کار می کردم؟ چه کار می کردم اگر کنترل مجلس سنا را به عهده داشتم؟ چه کاری اوضاع را بهتر می کرد؟»

چه کار می کردید؟

بدیهی است از دونالد خیلی متفاوت تر عمل می کردم. من حتما می خواستم که با همسایگانم در کانادا و مکزیک در صلح باشم و همین طور با تمامی کشورها در تمام دنیا. در داخل هم سعی می کردم مطمئن باشم که هیچ کسی در صندلی عقب ماشینش نمی خوابد و آن کسانی که در شهر کار می کنند توانایی مالی دارند تا در همان شهر زندگی کنند. برنامه ریزان شهری را تشویق می کردم تا فضاهای سبز ایجاد کنند و در صرف کردن پول برای مدارس دولتی ولخرجی کنند تا مردم باری آموزش دیدن تشویق شوند. در رابطه با دنیا هم آن قدرها متخاصم و جنگجو نبودم و نیروی نظامی ایالات متحده را کوچک تر می کردم. من مدل کاستاریکا را بسیار دوست دارم. آن ها هیچ ارتشی ندارند و به دلایلی مورد حمله همسایگان شان قرار نمی گیرند.

به نظر می آید خیلی در جریان اخبار هستید و به ترامپ و قوانینی که وضع می کند توجه می کنید.

هر روز منتظرم تا ببینم کار بعدی ای که انجام می دهد چیست. به نظر می رسد عدالت و قانون مورد حمله این خودشیفته ناتوان قرار گرفته اند. مشاورش ، کانوِی (Conway) نیز در تلویزیون خط پوشاک ایوانکا (Ivanka) (همسر ترامپ) را تبلیغ می کند، که همه می دانیم خلاف قوانین است و بعد می بینیم همه کارهایی که ترامپ انجام می دهد خلاف قوانین است. عجیب است که توانسته قِسِر دربرود.

اما به نظر می رسد تعداد زیادی از مردم هم با چیزی که اتفاق می افتد همراه شده اند.

چند سال پیش برای مردم ظاهر کیم کارداشیان جالب بود، بعد به وضعیت واقعی زندگیش علاقه مند شدند. به اقتصاد و نحوه عملکرد جامعه یا هر چیزی که مربوط به آینده بود مانند تغییرات اقلیمی و جوی یا هر چیز جدی دیگر. تا زمانی که برای خریدن یک بطری ارزان سم شکری 32 اونسی، تحریک شویم و از دیابت بمیریم، کلا خوشحال و راضی خواهیم بود تا این افراد دمار از روزگارمان درآورند. شاید [ترامپ] کاتالیزور باشد.

یا این طرفی می شود یا آن طرفی. شاید مخالفت وسیعی از طرف مردم ایالات متحده و بقیه نقاط دنیا صورت بگیرد، شاید مردم بیدار شوند و بگویند «نه، این زندگی ای نیست که می خواهیم، ما نمی خواهیم این زندگی را هدایت کنیم. علی رغم انتخاباتی که اتفاق افتاد، مدل ترامپ برای موجودیت بشر، سیاست، تمدن و روش مدیریتی جامعه، مدلی نیست که آرزویش را داشتیم. ما می خواهیم مدلی را دنبال کنیم که انسانی تر است.

ما در رقابتی ناامیدانه با دیگران نیستیم و کشورمان هم در رقابتی ناامیدانه با دیگر کشورها نیست. ما به این نتیجه رسیده ایم که نیاز داریم تا با دیگران و دیگر کشورها هم زیستی کنیم تا بتوانیم مشکلات را حل کنیم و زندگی را برای خواهرها و برادرهایمان قابل تحمل تر کنیم.» در نهایت ما همگی انسان هستیم. حتی دونالد.

حتی دونالد؟

حتی دونالد هم انسان است. او فقط بیمار، عصبانی و دیوانه است اما هنوز هم انسان است. ما همگی اعضای یک خانواده ایم و در قبال یکدیگر مسئولیم. به همین دلیل مخالفت قدرتمندی در حال شکل گرفتن است. هر چه بیشتر او قوانین جداسازیش را پیاده می کند و سعی می کند ما را در مقابل هم قرار دهد خوشبختانه ما بیشتر مقاومت می کنیم و می گوییم «نه، این چیزی نیست که می خواهیم».

شاید برایتان جالب باشد که بدانید دونالد ترامپ را در یکی از اجراهای د وال شما در مدیسون اسکوئر گاردن (Madison Square Garden) در سال 2010 دیدم و متوجه شدم که پیش از قسمت دوم برنامه کنسرت را ترک کرده بود. بنابراین او بالارفتن دیوار را دیده بود اما فروریختنش را نه.

[می خندد] خب، خوب است. اگر سمبلیک بخواهیم به آن نگاه کنیم جالب است. خوشحالم که گفتید. نمی دانستم که آن جا بوده است.

این اولین تور بزرگ شما بعد از اجراهای تماشایی د وال است. آیا نگران رقابت بین آن با ا جرای ما + آن ها نیستید؟

نه، این اجرا هم تماشایی خواهدبود اما به شکلی کاملا متفاوت. من خیلی درباره کاری که انجام می دهیم حرف نمی زنم اما هرکسی که در دیزرت تریپ بوده و یا اجرای زو کالو اسکوئر [مکزیکو سیتی] (Zocalo Square) را دیده باشد، می داند که قرار است چه کار کنیم. تماشایی خواهدبود. ما فهمیده ایم که چگونه باید انجامش دهیم چون تور آمریکای شمالی در این بخش در استادیوم خواهدبود.

پیش تر در تور د وال گفته بودید که فکر می کنید این آخرین تور بزرگ خواهدبود. چه چیزی باعث شد همچنان ادامه دهید؟

بله، خب، من خیلی شک دارم که این آخرین تور باشد یا نه چون من جوان تر نمی شوم و اجرا کردن هم بسیار اعتیادآور است.

شما نمایش هایش زیادی از د وال برگزار کردید.

در سال هایی که تور داشت تمام می شد با خودم فکر می کردم «شاید یکی دیگر هم در خودم داشته باشم.» بعد ضبط را شروع کردم و فکر کردم «شاید باید سعی کنم و چیزها را کنار هم بگذارم و یک بار دیگر دور دنیا بروم». چون بعد از 50-4 0 سال انجام دادنش، از قرار گرفتن جلوی تماشاچیان بیشتر خوشم می آمد.

وقتی جوان تر بودم دمدمی مزاج تر بودم ما بعد از سال ها اجرای د وال فهمیدم مردم با موسیقی من در تمامی این سال ها ارتباط برقرار کرده اند و بودن در فضایی که انسان های هم فکر شما هم حضور دارند، بسیار درگیرکننده و جذاب است. در تورها حس واقعی از جامعه وجود دارد و الان وقتی که روی صحنه هستم ارتباطی واقعی با تماشاچیان احساس می کنم و این چیزی است که می خواهم تا زمانی که توان دارم انجامش دهم.

و در آخر، من مصاحبه ای با نیک میسون (Nick Mason) درباره اِرلی یِرباکس (Early Yearbox) کردم و او تئوری جدیدی راجع به سید برِت (Syd Barrett) مطرح کرد. او گفت «هیچ شکی نیست که ال اس دی، ثباتش را به هم می ریخت اما به نظرم چیزی که داشت اتفاق می افتاد این بود که سید فهمید که نمی خواهد دیگر در گروه راک باشد. او آن را انجام داده بود و متوجه شد این چیزی نیست که می خواست. سید می خواست که به مدرسه هنر برگردد». نظر شما چیست؟

نمی دانم. شاید، فرضیه جالبی است. به نظرم شاید چیزی مانند آن باشد اما ما هیچ وقت نخواهیم فهمید، چون سید آن وقت ها آن قدرها معقول نبود. سخت است بفهمیم او کجا بوده است یا به چه چیزی فکر می کرده است. هیچ وقت نخواهیم فهمید.

نویسنده: کُری گرو

مترجم: سونا بشیری