بارگاس یوسا؛ میراث‌دار نویسندگان بزرگ
یوسا در تمام رمان‌هایش ادبیات را در پیوند با سیاست قرار داده، اما این نمایش قدرت و سیاست برخلاف بسیاری از نویسندگان به سیاست‌زدگی ختم نشده بلکه به ساخت نظام‌های باورپذیر و این جهانی‌ای انجامیده است که خواننده را با خودش همراه می‌کند
کد خبر :
۷۵۸۵۴
بازدید :
۲۱۰۴
ابوالفضل رجبی | تجدید چاپ رمان «گفتگو در کاتدرال» بهانه‌ای شد تا بخواهیم مروری نو و متفاوت بر یوسا و آثارش داشته باشیم. در این رابطه با عبدالله کوثری، مترجم اغلب آثار یوسا گفتگو کرده‌ایم. یوسا با ترجمه‌های کوثری در ایران شناخته شده و این موضوع تنها به رمان‌های او خلاصه نمی‌شود.
کوثری با ترجمه مجموعه مقاله‌های یوسا توانست، جهان‌بینی یوسا را تا حد امکان برای خوانندگان ایرانی روشن کند. خود یوسا پیوند عمیقی با سیاست دارد؛ همواره به قدرت اندیشیده است و حتی یک بار هم نامزد ریاست‌جمهوری کشورش پرو شد که به فوجیموری رقیب دیکتاتورش باخت. اما در سال ۲۰۱۶ یوسا این باخت را به رمانی به نام «همسایگی» بدل کرد.
یوسا در تمام رمان‌هایش ادبیات را در پیوند با سیاست قرار داده، اما این نمایش قدرت و سیاست برخلاف بسیاری از نویسندگان به سیاست‌زدگی ختم نشده بلکه به ساخت نظام‌های باورپذیر و این جهانی‌ای انجامیده است که خواننده را با خودش همراه می‌کند و طعم یک ادبیات خاص را به او می‌چشاند که سال‌های سال گفتگو در نگرو نگرو (مکان وقوع داستان «گفتگو در کاتدرال») و روزنامه‌نگاری در پرو را از یاد نبرد.
یوسا میراث‌دار بزرگ‌ترین نویسندگان جهان است که توانسته تاثیر آن‌ها را درونی کند و سبک خودش را خلق کند. او از امریکای لاتین می‌گوید از قاره‌ای که سرنوشت خواندنی‌ای دارد از فتح قاره تا به امروز. اما نه به رئالیسم جادویی تن داده و نه از کلاسیکی، چون فلوبر تقلید کرده است. یوسا هم دیکتاتور‌ها را روایت می‌کند و هم روابطی که در ساخت قدرت نقش دارند طی یک روایت اجتماعی نشان می‌دهد.
کوثری معتقد است، رجوع همیشگی یوسا به مساله قدرت، آثار او را تکراری نکرده بلکه او هر بار جهانی تازه برای مخاطب خلق کرده است. در گفت‌وگوی پیش رو که با مترجم آثار یوسا ترتیب داده‌ام، تاثیر تغییر منش سیاسی یوسا را از چپ به لیبرالیسم از خلال رمان‌هایش بررسی کرده‌ایم. کوثری این رفتار یوسا را نوعی واکنش به حکومت‌های امریکای لاتین می‌داند. این گفتگو دعوتی است به تماشای یوسا و آثارش.
برخی از منتقدان معتقدند یکی از دلایلی که «گفتگو در کاتدرال» آنچنان که باید در ایالات متحد خوانده نشد، ترجمه گرگوری راباسا از آن بود. در صورتی که ترجمه او از «صد سال تنهایی» را یکی از دلایل خوانده شدن آن اثر در ایالات متحده مطرح می‌کنند. نظر شما در این باره چیست؟
این حرف را چه کسی گفته؟
مارسلا والدز، خبرنگار و منتقد ادبی نشریه نیویورک تایمز.
خب این نظر شخصی ایشان است. چون من در بسیاری از مقالات و نوشته‌های دیگر که خوانده‌ام نظر نویسندگان غیر از این بوده. مثلا بررسی و نقدی که جان کینگ درباره آثار یوسا نوشته است و من آن را سال‌ها پیش ترجمه کرده‌ام و منتشر هم شده است.
برخی از منتقدان معتقدند یکی از دلایلی که «گفتگو در کاتدرال» آنچنان که باید در ایالات متحد خوانده نشد، ترجمه گرگوری راباسا از آن بود. در صورتی که ترجمه او از «صد سال تنهایی» را یکی از دلایل خوانده شدن آن اثر در ایالات متحده مطرح می‌کنند. نظر شما در این باره چیست؟
این حرف را چه کسی گفته؟
مارسلا والدز، خبرنگار و منتقد ادبی نشریه نیویورک تایمز.
خب این نظر شخصی ایشان است. چون من در بسیاری از مقالات و نوشته‌های دیگر که خوانده‌ام نظر نویسندگان غیر از این بوده. مثلا بررسی و نقدی که جان کینگ درباره آثار یوسا نوشته است و من آن را سال‌ها پیش ترجمه کرده‌ام و منتشر هم شده است.
در آن مطلب کینگ می‌گوید، رمان «گفتگو در کاتدرال» در واقع سرآغاز فصل مشخصی از کار‌های یوسا محسوب می‌شود؛ هم به سبب تغییر تدریجی گرایش سیاسی یوسا از مارکسیسم به لیبرالیسم و هم به دلیل ساختار اصلی رمان. این را هم اضافه کنم که آن سبکی که در «گفتگو در کاتدرال» می‌بینید، نشانه‌هایی از آن را در کتاب دومش یعنی «خانه سبز» هم می‌بینیم، اما در «گفتگو در کاتدرال» به حد کمال می‌رسد.
شما در «گفتگو در کاتدرال» رمانی ۷۰۰ صفحه‌ای دارید که فقط از طریق گفتگو پیش می‌رود و روایت می‌شود. ما چه در امریکای لاتین و چه در سایر جا‌ها کمتر کتابی به این سبک پیدا می‌کنیم. تمام اقشار و لایه‌های جامعه پرو از بالاترین تا فرودست‌ترین آن‌ها در این کتاب حضور دارند و هر یک با زبان خودشان حرف می‌زنند.
این کتاب در ایران هم با استقبال بسیار خوبی روبه‌رو شد و همان طور که می‌بینید هنوز هم پیوسته تجدید چاپ می‌شود. خود یوسا سال‌ها پیش در این باره گفت که فکر نمی‌کند دیگر بتواند کتابی با این سبک پیچیده و در عین حال موثر بنویسد. هر چند من همه ترجمه‌های راباسا را نخوانده‌ام این را می‌دانم که همگان او را استاد ترجمه ادبیات امریکای لاتین می‌دانند و اصولا ترجمه‌های او از یک کیفیت ممتاز برخوردارند.
در «گفتگو در کاتدرال» هم ایرادی به ترجمه راباسا وارد نیست و من به عنوان مترجمی فارسی‌زبان معتقدم که «گفتگو در کاتدرال» یکی از مهم‌ترین کار‌هایی است که به انگلیسی ترجمه شده و ما مدیون آقای راباسا و سایر مترجمان انگلیسی هستیم.
این را هم بگویم بسیاری از کار‌های یوسا را خانم هلن لین در دهه‌های ۷۰ و ۸۰ میلادی ترجمه کرد. راباسا هم چند کار را ترجمه کرده از جمله «خانه سبز». ولی هلن لین برخی از مهم‌ترین کار‌های یوسا از جمله «جنگ آخرزمان» را که اثر عظیمی است، ترجمه کرده است. همان طوری که خانم مارگارت سیرز پدن، تخصصش در فوئنتس بود.
این را هم بگویم بسیاری از کار‌های یوسا را خانم هلن لین در دهه‌های ۷۰ و ۸۰ میلادی ترجمه کرد. راباسا هم چند کار را ترجمه کرده از جمله «خانه سبز». ولی هلن لین برخی از مهم‌ترین کار‌های یوسا از جمله «جنگ آخرزمان» را که اثر عظیمی است، ترجمه کرده است. همان طوری که خانم مارگارت سیرز پدن، تخصصش در فوئنتس بود.
تا آنجایی که من به یاد دارم راباسا کاری از فوئنتس ترجمه نکرده. بنابراین فقط راباسا نیست چند تای دیگر هم بودند که مترجم آثار نویسندگان نسل دوره شکوفایی بودند. یکی راباسا بود که بیشتر به مارکز و چند نویسنده دیگر از جمله ژرژآمادو، نویسنده بزرگ برزیل پرداخت.
یکی هلن لین بود و دیگری مارگرت سیرز پدن و بعد افرادی مانند آلفرد مک‌آدام و ادیث گراسمن آمدند که کارهایشان دست‌کمی از کار‌های مترجمان دوره شکوفایی ندارد.
سبک رئالیستی یوسا با رئالیسم جادویی که شاخصه ادبیات امریکای لاتین است، تفاوت آشکاری دارد. به این ترتیب یوسا به میانجی چه چیزی جزو نویسندگان نسل دوره شکوفایی ادبیات امریکای لاتین (Boom) قرار می‌گیرد؟
آثار همه نویسندگان نسل دوره شکوفایی ادبیات امریکای لاتین الزاما به رئالیسم جادویی تعلق ندارد. این اشتباهی است که بسیاری در ایران مرتکب می‌شوند و فکر می‌کنند، کل ادبیات امریکای لاتین در مکتب رئالیسم جادویی خلاصه می‌شود. اهمیت رئالیسم جادویی را نمی‌توان انکار کرد زیرا دو نویسنده بزرگ این قاره یعنی آلخو کارپانتیه و میگل آنخل آستوریاس که پیشگامان این ادبیات بودند، کارشان را با این سبک نوشتند و راهی جدید در رمان جهان گشودند.
سبک رئالیستی یوسا با رئالیسم جادویی که شاخصه ادبیات امریکای لاتین است، تفاوت آشکاری دارد. به این ترتیب یوسا به میانجی چه چیزی جزو نویسندگان نسل دوره شکوفایی ادبیات امریکای لاتین (Boom) قرار می‌گیرد؟
آثار همه نویسندگان نسل دوره شکوفایی ادبیات امریکای لاتین الزاما به رئالیسم جادویی تعلق ندارد. این اشتباهی است که بسیاری در ایران مرتکب می‌شوند و فکر می‌کنند، کل ادبیات امریکای لاتین در مکتب رئالیسم جادویی خلاصه می‌شود. اهمیت رئالیسم جادویی را نمی‌توان انکار کرد زیرا دو نویسنده بزرگ این قاره یعنی آلخو کارپانتیه و میگل آنخل آستوریاس که پیشگامان این ادبیات بودند، کارشان را با این سبک نوشتند و راهی جدید در رمان جهان گشودند.
اما تاثیر این سبک در نویسندگان دوره شکوفایی یکسان نبود. شما نمی‌توانید مارکز را با فوئنتس و کورتاسار و بارگاس یوسا مقایسه کنید. هر یک از این‌ها سبکی از خود دارند. مثلا در کار‌های فوئنتس تفاوت «آئورا» که می‌شود به سبک رئالیسم جادویی منسوبش کرد با کاری مثل «گرینگوی پیر» یا حتی پوست انداختن بسیار زیاد است. فوئنتس در جایی سبک خود را رئالیسم روانکاوانه نامیده. بارگاس یوسا خود را رئالیست می‌داند.
اما توجه کنید که رئالیسم نویسنده امریکای لاتین قرن بیستم را نباید با رئالیسم قرن نوزدهم اروپا مقایسه کرد. اصولا مفهوم رئالیسم در کل جهان به خصوص بعد از دو جنگ جهانی تحولاتی مهم را از سر گذرانده. این را هم بگویم که در اوایل دهه ۱۹۷۰ یکی از نویسندگان دوره شکوفایی یعنی خوسه دونوسو که من دو رمان از او ترجمه کرده‌ام، مقالاتی نوشت در لزوم فاصله گرفتن از رئالیسم جادویی و خودش با نوشتن رمانی که اوج رئالیسم جادویی بود، خواست نقطه پایانی بر این سبک بگذارد.
نام این کتاب چیست و آیا به فارسی ترجمه شده است؟
خیر این کتاب به فارسی ترجمه نشده و معادل فارسی‌اش «پرنده وقیح شب» است. در واقع دونوسو در آن اثر به گمان خود، حرف آخر درباره رئالیسم جادویی را زد. نسل جوان‌تر نویسندگان امریکای لاتین یعنی نسل جوان‌تر از فوئنتس و دیگران، راه دیگری برگزیدند. چندان تاثیری از رئالیسم جادویی به آن شکل که در مارکز و رولفو وروئاباستوس و دیگران می‌بینید در این‌ها مشاهده نمی‌کنید.
نام این کتاب چیست و آیا به فارسی ترجمه شده است؟
خیر این کتاب به فارسی ترجمه نشده و معادل فارسی‌اش «پرنده وقیح شب» است. در واقع دونوسو در آن اثر به گمان خود، حرف آخر درباره رئالیسم جادویی را زد. نسل جوان‌تر نویسندگان امریکای لاتین یعنی نسل جوان‌تر از فوئنتس و دیگران، راه دیگری برگزیدند. چندان تاثیری از رئالیسم جادویی به آن شکل که در مارکز و رولفو وروئاباستوس و دیگران می‌بینید در این‌ها مشاهده نمی‌کنید.
شما به مجموعه داستان «داستان کوتاه امریکای لاتین» که من ترجمه کرده‌ام، نگاه کنید که در آن سیر تحول داستان کوتاه امریکای لاتین از دوره استعمار تا دوران معاصر را مشخص می‌کند. این داستان‌ها بسیار مهمند، چون داستان‌هایی را از آغاز فتح قاره امریکای لاتین تا نسل بعد از فوئنتس شامل می‌شود. در آنجا می‌بینید که هیچ یک از نویسندگان نسل جدید که همه‌شان متولدان ۱۹۳۰ یا ۱۹۴۰ به بعد هستند هیچ ربطی به رئالیسم جادویی ندارند.
بنابراین یوسا به دلیل شاخصه کلی کارهایش جزو نویسندگان نسل دوره شکوفایی ادبیات امریکایی لاتین قرار می‌گیرد؟
بله قطعا همین طور است. تفاوت سنی یوسا هم با نویسندگان دیگر این نسل زیاد است. یوسا تقریبا ۱۲- ۱۰ سال از آن‌های دیگر کوچک‌تر است. او اولین جایزه‌اش را ۲۲ سالگی گرفت بنابراین می‌توانیم او را جزو شاخص‌ترین‌شان بدانیم.
منظورتان این است که برای رمان «خانه سبز» جایزه گرفت؟
نه قبل از «خانه سبز». منظورم آن کتابی است که گویا با اسم «عصر قهرمان» ترجمه شده است. آن اولین کتاب یوساست و جایزه مهمی در ادبیات اسپانیایی زبان گرفت. یوسا در آن زمان ۲۲ یا ۲۳ سال داشت.
مسوولان آکادمی سوئد یکی از دلایل اهدای جایزه نوبل به یوسا را «نمایش ساختار قدرت و تصاویر شفاف از مقاومت‌ها و طغیان‌ها و شکست‌های فردی» عنوان کرده بودند. اما به نظر می‌رسد، یوسا برخلاف اسلاف خود، خود سیاست و سیاستمدار را به شکل مستقیم نمایش نمی‌دهد بلکه با روایت امر اجتماعی به شکل هوشمندانه‌ای به سیاست نقب می‌زند.
بله، اما این بستگی دارد به اینکه شما قهرمان یا شخصیت اول را چگونه ببینید و آیا اینکه لزومی دارد که شخص خودش حضور داشته باشد یا نه؟ مثلا در «پاییز پدرسالار» نوشته مارکز، خود دیکتاتور حضوری دورادور دارد. در رمان «سوربُز» یوسا خود ترخیو را وارد کار می‌کند. در رمان I. the Supreme اثر مهم روئا باستوس شخص دیکتاتور حضور پررنگ دارد.
بنابراین یوسا به دلیل شاخصه کلی کارهایش جزو نویسندگان نسل دوره شکوفایی ادبیات امریکایی لاتین قرار می‌گیرد؟
بله قطعا همین طور است. تفاوت سنی یوسا هم با نویسندگان دیگر این نسل زیاد است. یوسا تقریبا ۱۲- ۱۰ سال از آن‌های دیگر کوچک‌تر است. او اولین جایزه‌اش را ۲۲ سالگی گرفت بنابراین می‌توانیم او را جزو شاخص‌ترین‌شان بدانیم.
منظورتان این است که برای رمان «خانه سبز» جایزه گرفت؟
نه قبل از «خانه سبز». منظورم آن کتابی است که گویا با اسم «عصر قهرمان» ترجمه شده است. آن اولین کتاب یوساست و جایزه مهمی در ادبیات اسپانیایی زبان گرفت. یوسا در آن زمان ۲۲ یا ۲۳ سال داشت.
مسوولان آکادمی سوئد یکی از دلایل اهدای جایزه نوبل به یوسا را «نمایش ساختار قدرت و تصاویر شفاف از مقاومت‌ها و طغیان‌ها و شکست‌های فردی» عنوان کرده بودند. اما به نظر می‌رسد، یوسا برخلاف اسلاف خود، خود سیاست و سیاستمدار را به شکل مستقیم نمایش نمی‌دهد بلکه با روایت امر اجتماعی به شکل هوشمندانه‌ای به سیاست نقب می‌زند.
بله، اما این بستگی دارد به اینکه شما قهرمان یا شخصیت اول را چگونه ببینید و آیا اینکه لزومی دارد که شخص خودش حضور داشته باشد یا نه؟ مثلا در «پاییز پدرسالار» نوشته مارکز، خود دیکتاتور حضوری دورادور دارد. در رمان «سوربُز» یوسا خود ترخیو را وارد کار می‌کند. در رمان I. the Supreme اثر مهم روئا باستوس شخص دیکتاتور حضور پررنگ دارد.
اما در «گفتگو در کاتدرال» همان طور که می‌گویید، روابط قدرت است که مورد بررسی قرار می‌گیرد نه خود شخص. در رمان «جنگ آخرالزمان» که اصولا بحث از این فراتر می‌رود و جدا از روابط قدرت مهم‌ترین بحثی که در آنجا مطرح می‌شود برخورد سنت و مدرنیته در جامعه‌ای است که انگار دو پاره عظیمش چند قرنی است از همدیگر هیچ اطلاعی ندارند و فقط نسبت به یکدیگر دچار سوتفاهمند.
یعنی جامعه در شهر‌های ساحلی که کانون رابطه با جهان خارج است یک چیز است و در صحرا‌های پرت افتاده و بی‌باروبر چیزی کاملا متفاوت؛ و این تفاوت در نهایت به صورت جدالی هولناک میان این دو بخش تجلی می‌کند که در این رمان روایت می‌شود. در «مرگ در آند» شما بار دیگر این را می‌بینید که تفسیر متضاد بخش‌هایی از یک یک جامعه از بدیهی‌ترین مسائل به چه فاجعه‌ای می‌انجامد.
این مشکل چندگانگی و یکدست نبودن جامعه در امریکای لاتین که خود بحث بسیار مفصلی است از مهم‌ترین مشکلات کشور‌های قاره بوده. گونه‌گونی نژادها، اختلافات طبقاتی و نژادی و وابستگی به قدرت‌های خارجی مثلا در زمانی به انگلیس و پرتغال و در قرن بیستم به ایالات متحده. همه این عوامل چهره منحصر به فردی از امریکای لاتین ساخته که در رمان‌های نویسندگان دوره شکوفایی تصویر می‌شود.
کمااینکه فوئنتس در کار عظیمی، چون «زمین ما» روایتی گسترده و عمیق از فرهنگ غرب و نفوذ این فرهنگ در قاره امریکا و شکل‌گیری این جوامع را شرح می‌دهد. در این رمان شما فیلیپ دوم، پادشاه جبار اسپانیا در قرن هفدهم را دارید و کلیسای کاتولیک را با استبداد و دادگاه تفتیش عقایدش. در کنار این‌ها می‌بینید که این میراث چگونه به امریکای لاتین منتقل می‌شود.
این نویسنده‌ها هر یک در تصویر کردن این مشکلات، سبک و شگرد‌های خودشان را دارند ولی چیزی که مسلم است این است که در کل خاک امریکای لاتین به سبب حکمرانی دولت‌های دیکتاتوری در دوره‌هایی طولانی اصولا مساله قدرت و شخص دیکتاتور و کیش دیکتاتور از مهم‌ترین دغدغه‌های همه نویسندگان این قاره به شمار می‌رود.
با چرخش یوسا از سیاست‌های چپ در سال‌های ۱۹۷۰ و ایستادن در جبهه لیبرال‌ها- آمد و شدهایش با متفکرانی، چون آیزایا برلین- ما با چه یوسایی روبه‌رو هستیم؟ به نظر شما این امر در نوع نگاه او به ادبیات به ویژه رمان تاثیرگذار بوده است؟
البته یوسا چندان آمدوشدی با آیزایا برلین نداشته. او مقاله بسیار سودمندی با عنوان «مردی که زیاد می‌دانست» درباره برلین نوشته که در مجموعه مقالات «دعوت به تماشای دوزخ» آمده. لطفا مقاله را بخوانید. ببینید تغییر دیدگاه سیاسی یوسا -که ممکن است من هم در بسیاری از موارد با برخی گرایش‌های افراطی‌اش موافق نباشم- در ادبیاتش تغییری ایجاد نکرده است.
با چرخش یوسا از سیاست‌های چپ در سال‌های ۱۹۷۰ و ایستادن در جبهه لیبرال‌ها- آمد و شدهایش با متفکرانی، چون آیزایا برلین- ما با چه یوسایی روبه‌رو هستیم؟ به نظر شما این امر در نوع نگاه او به ادبیات به ویژه رمان تاثیرگذار بوده است؟
البته یوسا چندان آمدوشدی با آیزایا برلین نداشته. او مقاله بسیار سودمندی با عنوان «مردی که زیاد می‌دانست» درباره برلین نوشته که در مجموعه مقالات «دعوت به تماشای دوزخ» آمده. لطفا مقاله را بخوانید. ببینید تغییر دیدگاه سیاسی یوسا -که ممکن است من هم در بسیاری از موارد با برخی گرایش‌های افراطی‌اش موافق نباشم- در ادبیاتش تغییری ایجاد نکرده است.
اصلا بخشی از این تغییر مسلک اتفاقا نتیجه رویداد‌های سیاسی در امریکای لاتین بود. یعنی یوسایی که در سال ۱۹۵۹ با ذوق و شوق مثل همه مردم امریکای لاتین برای استقبال از کاسترو به هاوانا رفت در دهه ۱۹۶۰ وقتی سیاست‌های بگیر و ببند کاسترو به سبک شوروی شروع شد و ادبیات باز هم به تقلید از شوروی زیر سانسور دولتی رفت و احکام رئالیسم سوسیالیستی را خواستند بر ادبیات تحمیل کنند، کم کم از کاسترو دور شد.
فوئنتس و برخی دیگر هم دور شدند. تنها کسی که سخت به کاسترو وفادار ماند، مارکز بود. او هم فکر می‌کنم بیشتر به شخص کاسترو علاقه داشت. در هر حال فراموش نکنیم که کاسترو برای بسیاری از مردم امریکای لاتین قهرمانی بود و ربطی به خیلی از چهره‌های به اصطلاح چپ در آن قاره نداشت.
درباره این تغییر مسلک کمی بیشتر توضیح دهید.
من عرضم این است که رفتار چپ امریکای لاتین خواه کاسترو خواه گروه‌هایی که بعدا به وجود آمدند مثل چریک‌های راه درخشان، اولین نتیجه‌اش سرخوردگی بسیاری از روشنفکران و نویسندگان امریکای لاتین از جمله یوسا نسبت به چپ بود. اما یوسا نویسنده‌ای است که دامنه مطالعاتش به راستی حیرت‌انگیز است.
درباره این تغییر مسلک کمی بیشتر توضیح دهید.
من عرضم این است که رفتار چپ امریکای لاتین خواه کاسترو خواه گروه‌هایی که بعدا به وجود آمدند مثل چریک‌های راه درخشان، اولین نتیجه‌اش سرخوردگی بسیاری از روشنفکران و نویسندگان امریکای لاتین از جمله یوسا نسبت به چپ بود. اما یوسا نویسنده‌ای است که دامنه مطالعاتش به راستی حیرت‌انگیز است.
یوسای دهه ۱۹۶۰ را نباید با یوسای دهه ۱۹۸۰ یکی بگیریم. او در بسیاری از مصاحبه‌هایش هم می‌گوید که من اگرچه دموکراسی غربی را بی‌کم و کاست نمی‌دانم و این‌ها هم ممکن است هزار عیب داشته باشند، آن‌ها را بهتر از نظام‌های توتالیتر مارکسیستی می‌بینم حال خواه این‌ها در شوروی باشند خواه در چین و خواه در جای دیگری.
چون در اینجا (رژیم‌های غربی) یک حداقل‌هایی از آزادی و انتخاب وجود دارد ولی در آنجا همه چیز تحت نظارت دولت است. او معتقد است، حکومت‌های چپ‌گرا در امریکای لاتین نه تنها در اجرای وعده‌های خودشان یعنی همان اصول مارکسیسم موفق نبوده‌اند بلکه همواره با فساد ماموران و بی‌کفایتی و تبعیض و ندانم‌کاری سبب عقب‌افتادگی بیشتر این جوامع شده‌اند البته این‌ها را باید در نوشته‌هایش ببینید.
پس این دغدغه یوسا درباره امریکای جنوبی علاوه بر رمان‌هایش در مقالات او نیز قابل بررسی است.
بله او مقاله‌نویس پرکاری است و در بسیاری موضوعات مقاله دارد تا امروز چند مجموعه مقاله منتشر کرده و در اینجا هم ترجمه شده. یوسا به این معنی دقیقا آدمی لیبرال است که طرفدار اقتصاد آزاد و کم شدن نقش دولت در اقتصاد و سیاست و خواستار برپایی دموکراسی‌ها به شیوه غربی است اگرچه آن‌ها را به هیچ وجه کامل نمی‌داند.
پس این دغدغه یوسا درباره امریکای جنوبی علاوه بر رمان‌هایش در مقالات او نیز قابل بررسی است.
بله او مقاله‌نویس پرکاری است و در بسیاری موضوعات مقاله دارد تا امروز چند مجموعه مقاله منتشر کرده و در اینجا هم ترجمه شده. یوسا به این معنی دقیقا آدمی لیبرال است که طرفدار اقتصاد آزاد و کم شدن نقش دولت در اقتصاد و سیاست و خواستار برپایی دموکراسی‌ها به شیوه غربی است اگرچه آن‌ها را به هیچ وجه کامل نمی‌داند.
این‌ها را یوسا در برخی از مصاحبه‌ها و مقالاتش گفته است و من بسیاری از این‌ها را ترجمه و منتشر کرده‌ام. برای مثال مصاحبه‌ای با یوسا در مجموعه مقالاتی که در کتاب «دعوت به تماشای دوزخ» گرد آورده‌ام، مطالعه کنید. چون او در آن مصاحبه درباره رمان «سور بز» - که به شخص تروخیو و دوران دیکتاتوری او می‌پردازد- توضیح می‌دهد که آن اثر را چگونه نوشته و عقاید و موضع خود را به خوبی در آن مصاحبه شرح می‌دهد.
در مجموعه مقالاتی دیگر که از یوسا با نام «چرا ادبیات؟» ترجمه کرده‌ام در مقاله‌ای تحت عنوان «امریکای لاتین افسانه یا واقعیت؟» بار دیگر نگاهی مفصل به سرگذشت امریکای لاتین دارد. مقالات دیگر این مجموعه هم برای آگاهی از نگاه او به ادبیات و سیاست مفید است.
ما در امریکای لاتین سالوادور آلنده را هم داشته‌ایم که از جناح چپ بود.
درست می‌گویید. آلنده چپ بود و در یک فرصت استثنایی در شیلی با انتخاب مردم به قدرت رسید. اما متاسفانه دخالت مستقیم ایالات متحده که منافع خودش را به خصوص در منابع سرشار مس در شیلی از دست رفته می‌دید، دوران حکومت آلنده با آشوب فراوان و کارشکنی‌های گوناگون توام شد و درنهایت هم کودتای ژنرال پینوشه با بمباران کاخ ریاست‌جمهوری و کشتن آلنده به این حکومت مردمی پایان داد.
پس شما معتقدید که آلنده با دیگران قابل مقایسه نیست؟
بله. در رابطه با شخص آلنده موضوع متفاوت است، چون او سوسیالیست بود و با رای مردم روی کار آمد. البته در اینجا مجالی برای بررسی سیاست‌های آلنده نداریم. آریل دورفمن که امروز یکی از مبارزان سرشناس حقوق بشر در دنیاست و آثاری از او به فارسی ترجمه شده از جمله «اعتماد» با ترجمه من و «دوشیزه و مرگ» با ترجمه حشمت کامرانی و... روایت خوب و معتبری از این موضوع دارد.
ما در امریکای لاتین سالوادور آلنده را هم داشته‌ایم که از جناح چپ بود.
درست می‌گویید. آلنده چپ بود و در یک فرصت استثنایی در شیلی با انتخاب مردم به قدرت رسید. اما متاسفانه دخالت مستقیم ایالات متحده که منافع خودش را به خصوص در منابع سرشار مس در شیلی از دست رفته می‌دید، دوران حکومت آلنده با آشوب فراوان و کارشکنی‌های گوناگون توام شد و درنهایت هم کودتای ژنرال پینوشه با بمباران کاخ ریاست‌جمهوری و کشتن آلنده به این حکومت مردمی پایان داد.
پس شما معتقدید که آلنده با دیگران قابل مقایسه نیست؟
بله. در رابطه با شخص آلنده موضوع متفاوت است، چون او سوسیالیست بود و با رای مردم روی کار آمد. البته در اینجا مجالی برای بررسی سیاست‌های آلنده نداریم. آریل دورفمن که امروز یکی از مبارزان سرشناس حقوق بشر در دنیاست و آثاری از او به فارسی ترجمه شده از جمله «اعتماد» با ترجمه من و «دوشیزه و مرگ» با ترجمه حشمت کامرانی و... روایت خوب و معتبری از این موضوع دارد.
او که در سال ۱۹۷۳ جوان بیست و چند ساله و مشاور فرهنگی آلنده بود جزو بازماندگان آن اتفاق است. او انگار با معجزه‌ای در این کودتا کشته نمی‌شود، چون برای اجرای ماموریتی از کاخ آلنده خارج شده بود. دورفمن که بعد از دو سال زندگی مخفی در شیلی سرانجام از این کشور خارج می‌شود، مقالات متعددی در مورد کودتای پینوشه نوشته. برخی از آن‌ها را من ترجمه کرده‌ام که در مطبوعات چاپ شده همچنین در مجموعه‌ای با عنوان «در جست‌وجوی فردی» که انتشارات لوح فکر منتشر کرده.
البته خوسه دونوسو هم رمانی با عنوان حکومت نظامی دارد که حال و روز شیلی را یک دهه بعد از کودتای پینوشه باز می‌نماید. این رمان با ترجمه من منتشر شده و به نظرم بسیار خواندنی است. با خواندن روایات ایشان به این نتیجه می‌رسیم که دولت آلنده، دولتی مردمی بوده و خود آلنده یک سوسیالیست به تمام معنا بود نه یک کمونیست پیرو بی‌چون‌وچرای شوروی (هر چند مخالف سرسخت سیاست‌های ایالات متحده در امریکای لاتین) یا چریکی در شمار اعضای راه درخشان. البته بررسی کل گرایش‌ها و حکومت‌های چپ‌گرا در امریکای لاتین بحث دیگری است. بی‌گمان در آنجا هنوز هم گرایش چپ هواداران بسیار دارد. اما این‌ها به بحث ما مربوط نیست. ما بیشتر درباره بارگاس یوسا حرف می‌زنیم.
آیا تغییر مسلک یوسا در رمان‌های او منعکس شده؟
هنر بزرگ این دسته از نویسندگان امریکای لاتین این است که رمان و ادبیات را زیرمجموعه سیاست یا وسیله تبلیغ فلان ایدئولوژی نکردند. شما در کدام کار مارکز او را مبلغ سوسیالیسم از نوع شوروی یا کوبا می‌بینید؟ در نظر بارگاس یوسا هم تروخیوی هوادار ایالات متحد همان قدر محکوم است که هر دیکتاتور چپ‌گرا. گذشته از این چیزی که به کار اینان اعتبار می‌بخشد، شناخت عمیق آن‌ها از جامعه خودشان و تاریخ کل منطقه و روانشناسی مردم این منطقه است.
آیا تغییر مسلک یوسا در رمان‌های او منعکس شده؟
هنر بزرگ این دسته از نویسندگان امریکای لاتین این است که رمان و ادبیات را زیرمجموعه سیاست یا وسیله تبلیغ فلان ایدئولوژی نکردند. شما در کدام کار مارکز او را مبلغ سوسیالیسم از نوع شوروی یا کوبا می‌بینید؟ در نظر بارگاس یوسا هم تروخیوی هوادار ایالات متحد همان قدر محکوم است که هر دیکتاتور چپ‌گرا. گذشته از این چیزی که به کار اینان اعتبار می‌بخشد، شناخت عمیق آن‌ها از جامعه خودشان و تاریخ کل منطقه و روانشناسی مردم این منطقه است.
هر کتاب بارگاس یوسا مضون اصلی‌اش یکی از مشکلات دیرپای این قاره است. خواه در سیاست و خواه در فرهنگ کلی مردم. کارلوس فوئنتس در جایی گفته است که جوامع امریکای لاتین جوامعی ناتمام هستند. این یعنی که این کشور‌ها نتوانسته‌اند، گذار از سنت به مدرنیته را به طور کامل و همه جانبه طی کنند و هر یک در جایی از این گذار درجا زده‌اند.
«جنگ آخرالزمان» را ببینید. در «جنگ آخرالزمان» مهم‌ترین مساله ایستادگی سنت در مقابل مدرنیته است. اما مدرنیته‌ای که نه تنها درست و کامل فهمیده نشده بلکه نماینده‌اش سرهنگ موریرا سزار است که می‌خواهد با کشتار و نابودی مشتی مردم فقیر و بی‌سواد و تا حد مرگ خرافاتی، آنان را به «راه راست» ارشاد کند.
بنابراین در «جنگ آخرالزمان» شما دو کج‌راهه می‌بینید: یکی مرشد و یکی سرهنگ موریرا سزار. در اینجا دیگر مساله فرد دیکتاتور و این جور چیز‌ها نیست. اینجا همان تفسیر فوئنتس مصداق می‌یابد. مشکل در کل جامعه‌ای است که در طول سالیان تحولی نامتوازن و نامتناسب داشته و اکنون باید بهای این عدم تناسب و توازن را با خونریزی و نابودی مردم خودش بدهد.
دقیقا. نکته‌ای که ما در «جنگ آخرالزمان» می‌بینیم این است که یوسا، راوی‌ای بی‌طرف و بدون قضاوتی را برگزیده که هر دو طرف ماجرا را روایت می‌کند و نشان می‌دهد که هر دوی این‌ها محصول دنیای مدرن هستند.
البته نباید انتظار داشته باشیم که نویسنده مستقیما دست به قضاوت بزند. اما آنچه او نشان می‌دهد همان طور که گفتم، پیامد‌های برخورد و تصادم دو فرهنگ است. بدیهی است که سنت کاتولیکی تعصب‌آمیز آن مردم وقتی خود را در معرض هجوم پدیده‌های مدرنیته (حتی چیز ساده‌ای مثل سرشماری) می‌بیند، خشن‌ترین چهره‌اش را آشکار می‌کند.
دقیقا. نکته‌ای که ما در «جنگ آخرالزمان» می‌بینیم این است که یوسا، راوی‌ای بی‌طرف و بدون قضاوتی را برگزیده که هر دو طرف ماجرا را روایت می‌کند و نشان می‌دهد که هر دوی این‌ها محصول دنیای مدرن هستند.
البته نباید انتظار داشته باشیم که نویسنده مستقیما دست به قضاوت بزند. اما آنچه او نشان می‌دهد همان طور که گفتم، پیامد‌های برخورد و تصادم دو فرهنگ است. بدیهی است که سنت کاتولیکی تعصب‌آمیز آن مردم وقتی خود را در معرض هجوم پدیده‌های مدرنیته (حتی چیز ساده‌ای مثل سرشماری) می‌بیند، خشن‌ترین چهره‌اش را آشکار می‌کند.
از آن طرف هم نماینده مدرنیته برزیل یعنی نظامی‌های اعزام شده به کانودوس در خیال خود شیاطینی از مرشد و پیروان او ساخته‌اند و عجیب‌تر اینکه به خودشان قبولانده‌اند که این مردم بیچاره که با بیل وکلنگ و تفنگ‌های عهد بوق به جنگ آن‌ها آمده‌اند، عوامل انگلیسی‌ها هستند. این یعنی سوء‌تفاهمی از هر جهت. نتیجه این خصومت آشتی‌ناپذیر است.
در رمان «مرگ در آند» هم یوسا باردیگر همین موضوع را نشان می‌دهد. یک جناح مثلا مترقی یعنی چریک‌های راه درخشان را -که از چپ‌های متعصب امریکای لاتین هستند- در مقابل سنت قرار داده است. این بار مدرنیته در قالب چریک‌های راه درخشان نمود می‌یابد که یک تصوری از بیگانه و بیگانه‌ستیزی و امپریالیسم دارند و رفتار آن‌ها و نحوه قضاوت‌شان در «مرگ در آند» روشن می‌شود.
در رمان «مرگ در آند» هم یوسا باردیگر همین موضوع را نشان می‌دهد. یک جناح مثلا مترقی یعنی چریک‌های راه درخشان را -که از چپ‌های متعصب امریکای لاتین هستند- در مقابل سنت قرار داده است. این بار مدرنیته در قالب چریک‌های راه درخشان نمود می‌یابد که یک تصوری از بیگانه و بیگانه‌ستیزی و امپریالیسم دارند و رفتار آن‌ها و نحوه قضاوت‌شان در «مرگ در آند» روشن می‌شود.
از یک طرف هم آدم‌هایی هستند که هنوز در عهد آزتک‌ها و اینکا‌ها زندگی می‌کنند به شکلی که برای هر کاری مثل کشیدن جاده یا ساختن پل باید قربانی انسانی بکنند.
آیا شما این تکرار موقعیت‌ها و ایده‌ها و پرداختن به تقابل سنت و مدرنیته و مساله قدرت در امریکای جنوبی توسط یوسا را امری تکراری می‌دانید؟
خیر. اولا رمان مجموعه‌ای بسیار وسیع از افراد و رویدادهاست که جدا از مضمون اصلی در واقع کل زندگی آدمی را در فلان منطقه و فلان مقطع زمانی تصویر می‌کند. رمان مقاله نیست که به یک موضوع محدود شود. رمان دامنه‌ای بس فراتر دارد. رمان همان زندگی است، واقعیت زندگی آدمی است با جنبه‌های گوناگونش.
آیا شما این تکرار موقعیت‌ها و ایده‌ها و پرداختن به تقابل سنت و مدرنیته و مساله قدرت در امریکای جنوبی توسط یوسا را امری تکراری می‌دانید؟
خیر. اولا رمان مجموعه‌ای بسیار وسیع از افراد و رویدادهاست که جدا از مضمون اصلی در واقع کل زندگی آدمی را در فلان منطقه و فلان مقطع زمانی تصویر می‌کند. رمان مقاله نیست که به یک موضوع محدود شود. رمان دامنه‌ای بس فراتر دارد. رمان همان زندگی است، واقعیت زندگی آدمی است با جنبه‌های گوناگونش.
هر نویسنده‌ای جنبه‌هایی از این زندگی را مضمون کارش می‌کند، اما هنر او این است که هر بار این جنبه را از دیدگاهی تازه می‌نگرد یعنی ابعاد دیگری از آن را کشف می‌کند و به ما نشان می‌دهد. آن تعریفی هم که آکادمی نوبل از کار‌های یوسا به دست داده در واقع یک جنبه مهم از کار‌های اوست وگرنه تنوع مضمون و شخصیت‌ها و... در کار‌های یوسا مثل هر نویسنده بزرگ دیگر بسیار بیشتر از اینهاست.
همان طور که قبلا عرض کردم، علت توجه و شیفتگی به ادبیات امریکای لاتین فقط ابداع رئالیسم جادویی نبود. این نویسندگان جدا از هنر نویسندگی آدم‌هایی به معنای واقعی متفکرند که با شناخت کامل از کل ادبیات غرب توانستند امکانات آن ادبیات را بگیرند و ژانر رمان را با ویژگی‌های سیاسی و فرهنگی و انسان‌شناختی و حتی جغرافیایی این منطقه غنایی بی‌سابقه ببخشند.
این کار هم یک شبه انجام نگرفت، چند نسل از نویسندگان امریکای لاتین توش و توان خود را صرف آن کردند. خوشبختانه امروز کتاب‌هایی در مورد تاریخ ادبیات مدرن امریکای لاتین ترجمه شده و می‌توانید به آن‌ها مراجعه کنید. مطالعه «مجموعه داستان‌های امریکای لاتین» هم می‌تواند بسیار سودمند باشد.
۰
