دنیل دنت: ممکن است به قرن نوزدهم بازگردانده شویم

گاردین | با دنیل دنت، عقل‌گرای بزرگ آمریکایی، ملاقات می‌کنم، آن‌هم در روز تحلیف ریاست‌جمهوری ترامپ، که بی‌تردید روز مناسبی برای ژرف‌اندیشی دربارۀ شکنندگی تمدن در رویارویی با تغییرات تکنولوژیک عظیم است، موضوعی که او در تازه‌ترین کتابش بررسی کرده است.


دنت از جایگاه فکری‌ای برخوردار است که اظهارنظرهای او می‌تواند تأثیرگذار باشد: سخنرانی سرشناس در حلقۀ تِد۲ و دوست بسیاری از نخبگان سیلیکون ‌ولی. دنت از آن گونۀ کمیاب است، موجودی افسانه‌ای که ناشران رؤیایش را می‌بینند، نویسندۀ کتاب‌هایی جدی و پرمغز که فروش هم می‌کنند.


کَرول کادلادار: داشتم به این فکر می‌کردم که شاید فیلسوفان دقیقاً همان کسانی هستند که اکنون به آن‌ها نیازمندیم. یعنی نوعی ژرف‌اندیشی دربارۀ آنچه اکنون در حال وقوع است.

دنیل دنت: بله، ژرف‌اندیشی از سوی همه. خطرِ واقعیِ پیش روی ما آن است که احترام به حقیقت و واقعیت را از دست داده‌ایم. مردم دریافته‌اند که بسیار آسان‌تر است که برای قابل ‌اعتماد به‌نظررسیدن آبروی بقیه را ببرند، به‌جای اینکه به‌دنبال کسب آبرو برای خودشان باشند. مهم نیست آنچه می‌گویید چقدر واقعیت داشته باشد، چون کسان دیگری می‌توانند این شایعه را پخش کنند که اخبار جعلی ارائه می‌دهید. ما در حال ورود به دوره‌ای از عدم ‌قطعیت و تاریکیِ معرفت‌شناختی هستیم که از قرون وسطا تاکنون تجربه نکرده‌ایم.

کادلادار: چند سال پیش مقاله‌ای نوشتید دربارۀ اینکه چگونه تکنولوژی برای مردم و سازمان‌ها، چه بخواهند و چه نخواهند، شفافیت به‌همراه می‌آورد، و تأثیر عظیم این موضوع را مورد بحث قرار دادید. به نظر می‌رسد این همان چیزی است که در حال وقوع است، چنین نیست؟

دنت: بله، من آن مقاله را با همکاری دب روی نوشتم، یک دانشمند جوان و باهوشِ علوم رایانه و رباتیک که اکنون رئیس بخش تحقیقات توییتر است. ما این رخداد را با «انفجار کامبرین»۳ مقایسه کردیم، که به‌عنوان دوره‌ای از خلاقیت‌های عظیم در نظر گرفته می‌شود. در این دوره، تمام گونه‌های جدیدِ حیات خلق شدند، اما درعین‌حال به‌ همین اندازه گونه‌های دیگری از حیات نابود شدند؛ آن دوره یک‌جور مسابقۀ تسلیحاتی بود.

کادلادار: بنابراین، شما می‌گویید که بسیاری ابزارهای شگفت‌انگیز وجود دارد که قرار است آفریده شوند... .

دنت: بله، و پادابزارها.

کادلادار: و می‌گویید که این امر به جنگ اطلاعاتی منجر خواهد شد. طبق برخی توصیفات، این دقیقاً وضعیت کنونی ماست، چنین نیست؟

دنت: دقیقاً همین‌طور است. من از شفافیت اطلاعات بسیار خوشحال بودم، چون این کار عرصه را بر ایمان بسیار تنگ می‌کرد. اما چنین چیزی خوبیِ مطلق نیست، می‌تواند ترسناک هم باشد.

کادلادار: این تصور وجود دارد که فلسفه رشته‌ای غبارگرفته است که به حوزۀ آکادمیک تعلق دارد، اما درواقع، پرسش‌هایی نظیر چیستیِ امر واقع و چیستیِ حقیقت پرسش‌های بنیادی امروزند، چنین نیست؟

دنت: نحوۀ برخورد فلسفه با این موضوعات همیشه افتخارآفرین نبوده است. شاید مردم اکنون کم‌کم دریابند که فلاسفه روی‌هم‌رفته آن‌چنان هم بی‌گزند نیستند. گاهی، دیدگاه‌ها می‌توانند پیامدهایی ترسناک داشته باشند، پیامدهایی که ممکن است واقعاً تحقق پیدا کنند. من فکر می‌کنم آنچه پست‌مدرنیست‌ها انجام دادند کاری کاملاً زیان‌بار بود. آن‌ها مسئول مُد فکری‌ای هستند که بدبین‌بودن نسبت به حقیقت و امور واقع را به امری محترمانه بدل کرد. شما مردم را می‌دیدید که به این‌سو و آن‌سو می‌روند و می‌گویند: «خب، شما بخشی از همان جماعتی هستید که هنوز به امور واقع باور دارند».

کادلادار: فهم من از پست‌مدرنیسم آن است که در نبود یک فراروایت واحد شاهد روایت‌های رقیب خواهیم بود... و شما یک آتئیست بسیار سرشناس هستید...

دنت: بله، یک روایت درست است و بقیه نادرست. یکی از آن روایت‌ها حقیقت دارد و بقیه چنین نیست؛ موضوع به همین سادگی است.

کادلادار: پدیدۀ ترامپ پرسش‌هایی جذاب دربارۀ شیوۀ اندیشیدن مردم و چگونگی کارکرد مغز ما پیش می‌کشد، امری که شما زندگی خود را صرف بررسی آن کرده‌اید. آیا این پدیده بر شیوۀ اندیشیدن شما دربارۀ امور تأثیر می‌گذارد؟

دنت: طبق روال معمولم، فکر می‌کنم بخشی از زمانی که صرف کارهای مورد علاقه‌ام می‌کنم باید اختصاص دهم به اندیشیدن دربارۀ امور سیاسی در آیندۀ نزدیک و اینکه، در صورت امکان، چه گام‌هایی باید بردارم تا از وقوع فاجعه جلوگیری کنم. فعالیت سیاسی فعالیت محبوبم نیست اما گاهی آدم باید به این کار دست بزند. من احساس کردم وظیفه‌ای اخلاقی دارم که شکستن طلسم۴ را بنویسم (پژوهش دنت در سال ۲۰۰۶ دربارۀ دین به‌منزلۀ پدیده‌ای طبیعی) زیرا دربارۀ ظهور تئوکراسی در آمریکا و گسترش نفوذ جناح راست دینی بسیار نگران بودم. آنچه واقعاً دوست دارم درباره‌اش تحقیق کنم عبارت است از پیشرفت‌های جدید و بسیار هیجان‌انگیز در نظریه‌های آگاهی، که تقریباً هیچ ربطی به سیاست ندارد. من حسرت ساعاتی را می‌خورم که به‌جای آن کار مجبورم صرف نگرانی دربارۀ مسائل سیاسی کنم.

کادلادار: و این کاری است که در گام بعدی انجام خواهید داد؟

دنت: من یک خوش‌بین ابدی هستم. هر سناتور جمهوری‌خواه این فرصت را دارد که شهامت به خرج دهد و از حقیقت و عدالت و حکومتِ قانون دفاع کند. امیدواری دیگر من آن است که اگر ترامپ مجبور می‌شد بین رئیس‌جمهوری و میلیاردربودن یکی را انتخاب کند، چه‌بسا می‌شد که همین حالا استعفا بدهد.

کادلادار: این برای من همان خاصیت آرامش‌بخشی دین را دارد. باور به وجود بهشت خوشایند است، باور به اینکه ترامپ استعفا خواهد داد هم خوشایند است...

دنت: خب، به شما گفتم که من آدم خوش‌بینی هستم.

کادلادار: اما شما در تازه‌ترین کتابتان می‌پرسید آیا ممکن است تمدن شکست بخورد و نتیجه می‌گیرید که ممکن است. می‌گویید خطری حاضر و عظیم وجود دارد، زیرا جهان مدرن آن‌قدر پیچیده شده است که سروسامان‌دادن به آن دشوار است. آیا موضوع اکنون در مقایسه با زمانی‌که این کتاب را می‌نوشتید طنین متفاوتی دارد؟

دنت: فکر می‌کنم چنین است. هنگامی‌که کتاب را می‌نوشتم فکر می‌کردم پذیرش آن برای بسیاری از افراد دشوار باشد. درحالی‌که اکنون، خب، همۀ ما با این خطر روبه‌رو هستیم، چنین نیست؟ خوش‌بینی من به‌خوبی با افکار بسیار بدبینانه احاطه شده است، افکاری که به‌نوعی احتمالاً بیشتر واقع‌بینانه هستند.

کادلادار: شما در این کتاب از تکامل فرهنگی نیز سخن می‌گویید. برای بیشتر مردم، معنای این ایده آن است که اوضاع بهتر می‌شود. اما این امر ضرورتاً درست نیست، نه؟

دنت: خب، اینکه اوضاع بهتر می‌شود، البته، دیدگاه آن‌هایی است که زنده می‌مانند. این نوعی از تاریخ ضعیف است. همین امر دربارۀ فرهنگ نیز صادق است. حقیقتِ شگفت‌انگیز این است که ما اکنون فهم بیشتری دربارۀ چگونگی کارکرد تکامل داریم و کم‌کم در حال مهار و بهره‌گیری از آن هستیم. و همین مسئلهْ شکنندگیِ برخی از مشخصه‌های جهانِ مدرنِ ما را آشکار می‌کند. ما اکنون باید مراقب باشیم که با تکنولوژی‌های جدید خود از پرتگاه سقوط نکنیم، بدون آنکه با دقت بررسی کرده باشیم که پیامدهای این سقوط چیست.

کادلادار: شما از «میمه‌ها»۵ سخن می‌گویید، یعنی نامی که ریچارد داوکینز برای واحدهای انتقال فرهنگی به کار می‌برد. آیا از دیدگاه شما ترامپ می‌تواند یک میمۀ واقعاً بد، اما واقعاً موفق باشد؟

دنت: خب، یکی از بخش‌های بسیار قدرتمند و پریشان‌کنندۀ بینش داوکینز آن است که میمه‌ها نیز دارای سازگاری خاص خود هستند، همان‌طور که میکروب‌ها و ویروس‌ها دارای سازگاری خاص خود هستند. این به آن معناست که ممکن است یک میمۀ بسیار بسیار موفق وجود داشته باشد که واقعاً خطرناک است.

کادلادار: مناقشه دربارۀ «اخبار جعلی» به نظر می‌رسد مدل کوچکی از این مسئله باشد...

دنت: دقیقاً. اجازه دهید چیزی را به شما بگویم که مرا شگفت‌زده کرده است. یک اصل مرتبه‌بالاتر وجود دارد که من برایش اهمیتی بیشتر از آن چیزی قائل بودم که در واقع رخ داد. بگذارید مثالی بزنم: چرا تبلیغات در مسابقۀ سوپر بول۶ این‌قدر گران است؟ پاسخ: مسئله تنها این نیست که میلیون‌ها نفر در حال تماشا هستند، بلکه این است که میلیون‌ها نفر، صدها میلیون نفر، می‌دانند که صدها میلیون نفر در حال تماشا هستند، و این امر به آن قابلیتِ اعتمادِ اضافی می‌بخشد و اینترنت چنین نیست. اما هنگامی‌که ترامپ هر بار برای میلیون‌ها نفر پیام توییتری می‌فرستد، آن‌ها می‌دانند که او هر بار برای میلیون‌ها نفر پیام توییتری می‌فرستد. او از یکی از مزایای این اثر قابلیت اعتماد بهره می‌برد بدون آنکه گرفتار معایب آن شود. بنابراین، «اثر سیلو»۷ واقعاً بسیار پریشان‌کننده است. این یکی از ویژگی‌های شفافیت نوین است که بسیار نگران‌کننده است. ما به‌محض آنکه سخت‌افزار مورد نیاز را می‌سازیم تا جهان را دارای دستگاه عصبی کنیم، آن را خراب می‌کنیم. ما با خطر بزرگ نابینایی رو‌به‌رو هستیم.

کادلادار: من مطالبی دربارۀ مشکلات موجود در رابطه با جست‌وجوی گوگل نوشته‌ام و یکی از مثال‌هایی که پیدا کرده‌ام این است که اگر شما در گوگل جملۀ «هولوکاست یک» را تایپ کنید، گوگل به‌ترتیب جملات «دروغ است»، «حقه است» و... را به شما پیشنهاد می‌کند. و اگر روی «هولوکاست یک دروغ است» کلیک کنید، ده لینک به سایت‌های نئونازی پیش روی شما قرار می‌گیرد که می‌گوید: «آری، هولوکاست یک دروغ است»...

دنت: خیلی جالب است و نگران‌کننده. این بخشی از مسابقۀ تسلیحاتی ابزارهایی است که، به‌وسیلۀ شفافیت، امکان وجود یافته‌اند. این امر بسیاری از چیزهای خوب و همچنین بسیاری از چیزهای بد را متزلزل خواهد ساخت. ما در حال ورود به دوره‌ای از بی‌قانونی هستیم.

کادلادار: گوگل چیز جالبی است، زیرا نه‌تنها دروازۀ ما برای دسترسی به واقعیات است بلکه همچنین یک ابزار انتقال فرهنگی است، آن یک ماشین میمه است.

دنت: بله، بله، بله.

کادلادار: بنابراین، هر آنچه نخستین لینک باشد سریع‌تر پخش می‌شود، موفق‌ترین نسخۀ حقیقت می‌شود میمه‌ای که می‌بُرد...

دنت: بله، الگوریتم زیربنای گوگل، که در وهلۀ نخست امکان به‌وجودآمدن گوگل را فراهم ساخت، همان که «لری و سرگئی»۸ خلق کردند، بارها و بارها و بارها اصلاح شده است، آن‌ها برخی از باهوش‌ترین افراد در جهان را به کار می‌گیرند و می‌کوشند تا نقایصی را که می‌بینند تصحیح کنند. اینکه آیا این افراد خوش‌نیت و باهوش می‌توانند با موفقیت کار خود را ادامه دهند یا خیر، تنها با حدس می‌توان به آن پاسخ داد، اما می‌دانیم که آن‌ها در این راه می‌کوشند. من بسیار شادمانم که دب روی مسئول تحقیقات علمی در توییتر است. او و تیمش سخت تلاش می‌کنند تا مشکلات را بفهمند و پیش‌بینی کنند.

کادلادار: آیا شما شخصیتی تأثیرگذار بین افراد حاضر در سیلیکون ‌ولی هستید؟

دنت: شاید. بله، من به‌نوعی اوقات خود را با آن‌ها می‌گذرانم.

کادلادار: آیا رابطۀ بین شرکت‌های تکنولوژی و دولت آمریکا شما را نگران می‌کند؟ برای مثال، مشاهدۀ حضور همۀ آن‌ها در اجلاس فناوری‌ای که ترامپ برگزار کرد؟

دنت: من چندان رخدادهای این اجلاس را پیگیری نکردم اما، بله، از این امر خشنود نیستم. من غیر این گزینه که تکنولوژی را تا حد ممکن از دولت دور نگه داریم مسیر درست دیگری نمی‌بینم. دوست من، دنی هیلیس، یک سخنرانی تِد ایراد کرد و گفت خدمات حیاتی ملت بسیار بیشتر از آنچه باید به اینترنت وابسته شده‌اند. اگر اینترنت قطع شود، ممکن است بسیاری از مردم بگویند صرفاً مسئله‌ای کوتاه‌مدت است، اما قطع اینترنت احتمالاً موجب قطعی شبکۀ برق، گوشی‌های همراه، رادیو و تلویزیون نیز خواهد شد، یعنی ما در تاریکی الکترونیک فرو خواهیم رفت. ما به این اتفاق عادت نداریم. اگر شما تصور می‌کنید حادثۀ ۱۱ سپتامبر ترسناک بود، باید بگویم چنین رخدادی بسیار هول‌انگیز خواهد بود. ما باید برای چگونگی رویارویی با این رخداد برنامه‌ریزی کنیم.

کادلادار: شما می‌گویید که از دستاوردهای هوش مصنوعی شگفت‌زده شده‌اید، درحالی‌که نگران این نیستید که نژادی از ربات‌ها ما را به بردگی بگیرند، شما نگرانی‌های دیگری دارید... .

دنت: اُه، یقیناً. کل بحث «تکینگی»۹ بی‌معنی است. این بحث ما را از توجه به مسائل بسیار مهم‌تر باز می‌دارد.

آنچه در آینده رخ خواهد داد عبارت است از ساخت نوعی از ابزارهای هوش ‌مصنوعی که ما به آن‌ها اَبَروابستگی پیدا می‌کنیم. و یکی از خطرات پیش روی ما آن است که ما به آن‌ها بیش از آنچه صلاحیت آن را دارند اقتدار ببخشیم. ما به آن‌ها اجازه می‌دهیم دربارۀ چیزهایی به ما مشاوره دهند که نباید اجازه دهیم درباره‌شان به ما مشاوره دهند.

کادلادار: شما از همکار خود نقل ‌قول می‌کنید که می‌گوید پیشنهادات جست‌وجوی گوگل، که از هوش ‌مصنوعی و یادگیری ماشین بهره می‌برد، می‌تواند شیوۀ نگرش ما به جهان را کنترل کند. آیا این چیزی است که به آن عقیده دارید؟ اینکه ربات‌ها همین حالا نیز ذهن ما را به‌شیوه‌هایی کنترل می‌کنند که ما هنوز از درک آن عاجزیم؟

دنت: بله، ما کم‌کم در حال فراهم‌کردن غیب‌گویان۱۰ تکنولوژیک برای خودمان هستیم. می‌توانیم اثبات کنیم که این تکنولوژی‌ها نتایجی بسیار دقیق به دست می‌دهند، نتایجی که ما راه دیگری برای دسترسی به آن‌ها نداریم. همچنین می‌دانیم که نمی‌توانیم بفهمیم آن‌ها چگونه این کار را انجام می‌دهند. مردم دربارۀ «علم جعبۀ سیاه»۱۱ صحبت می‌کنند. این فقط اخبار نیست؛ این فقط سیاست نیست؛ این علم است.

کادلادار: جهانی که در آن حتی دانشمندان نمی‌دانند دستگاه‌ها چگونه کار می‌کنند چه خطری برای ما دارد؟

دنت: یکی از موضوعات مهم در کتاب من آن است که چگونه، تا همین زمان‌های اخیر، جهان و طبیعت با توانایی بدون فهم اداره شده‌اند. فهم جدی چیزها امری بسیار جدید است، تنها چند هزار سال قدمت دارد، قدمت آن حتی به یک میلیون سال نمی‌رسد. اما ما اکنون در مرز ورود به عصر طراحی پساهوشمند هستیم و دیگر برای فهم چیزها خود را به زحمت نمی‌اندازیم. این یکی از خطرناک‌ترین افکار از دیدگاه من است. زیرا چه خوب یا چه بد، فهم یکی از بالاترین آرمان‌های من است. من می‌خواهم همه چیز را بفهمم. من می‌خواهم مردم چیزها را بفهمند. من فهم چیزها را دوست دارم. من توضیح‌دادن چیزها به خودم و دیگران را دوست دارم. همیشه افراد بسیار زیادی وجود دارند که با دلیل موجه می‌گویند: «نیازی نیست به خودت زحمت بدهی تا به من طرز کار موتور خودرو را توضیح بدهی، این مسئله برایم مهم نیست. من فقط سوییچ را می‌چرخانم و حرکت می‌کنم.» چه اتفاقی می‌افتد هنگامی‌که نسبت به همه چیز این نگرش را اتخاذ می‌کنیم؟

کادلادار: آیا همین حالا هم در وضعیتی هستیم که در آن تکنولوژی آن‌قدر پیچیده است که حتی افراد سازندۀ آن از فهمش ناتوان هستند؟

دنت: این یک نگرانی و یک امکان است. من فکر نمی‌کنم هنوز به آن نقطه رسیده باشیم، اما می‌توان به آن نقطه رسید. موضوع جالب آن است که فلاسفه صدها سال دربارۀ محدودیت‌های فهم آدمی سخن گفته‌اند، چنان‌که گویی این محدودیت‌ها به‌نوعی شبیه دیوار صوتی است. این دیوار در برابر ما وجود داشت که ما نمی‌توانستیم به فراسوی آن برویم و این بخشی از وضعیت تراژیک آدمی بود. اکنون، داریم نسخه‌ای را کشف می‌کنیم که اگر حقیقت داشته باشد، حقیقتی ملال‌آور است. موضوع این نیست که رازهای بزرگی وجود دارد، بلکه موضوع صرفاً این است که یگانه راه پیشرفت برای ما از طریق تقسیم کار و تخصصی‌سازی است. برای مثال، مقالاتی دارای پانصد نویسنده از سوی «سرن»۱۲ منتشر می‌شود، که هیچ‌یک از آن‌ها کل مقاله یا کل علم زیربنای آن را نمی‌فهمد؛ میمه در آینده هرچه بیشتر و بیشتر صرفاً از این نوع خواهد بود. هرچه بیشتر و بیشتر، واحد فهم در آینده فهم گروهی خواهد بود، که در آن شما صرفاً باید به تیمی از دیگر افراد تکیه کنید زیرا به‌تنهایی نمی‌توانید کل موضوع را بفهمید. اُه، روزگاری، باید بگویم نه چندان دور، قطعاً تا همین قرن هجدهم، افراد واقعاً باهوش می‌توانستند آرزوی آن را داشته باشند که فهمی نسبتاً خوب از همه چیز به دست آورند.

کادلادار: پیامدهای این اتفاق چیست؟