اندیشه‌های مارکس نمی‌میرند

دیوید هاروی صرفاً یکی از چهره‌هایی نیست که در علوم اجتماعی بیشترین استناد را به او می‌کنند، بلکه از شاخص‌ترین متفکران معاصر مارکسیست است.

مجموعه‌کتاب‌های «راهنمای مطالعه سرمایه مارکس» این امکان را برای نسل جدید فراهم کرد تا مهم‌ترین اثر این متفکر آلمانی را بهتر بفهمند. به‌علاوه، مطالعات او در باب تاریخ نولیبرالیسم و فضا‌های شهری ابزار‌های نظری مارکس را با واقعیت‌های سیاسی کنونی سازگار کرده است. هاروی کارش را با مطالعه بازسازی شهر‌هایی همچون بالتیمور آغاز کرد.

آثار وی به دلیل تمرکزشان بر انقلاب‌های مداومی که سرمایه‌داری پدید می‌آورد درخور توجه است، یعنی همان شیوه‌های بی‌شماری که سرمایه‌داری به واسطه آن‌ها حیات ما و محیط زندگی‌مان را از نو سازماندهی می‌کند. در همین راستا، هاروی تأکید بسیاری بر اهمیت جنبش‌های اجتماعی شهری و مبارزه برای شهر کرده است.

در ماه ژوئن ۲۰۱۹، این جغرافی‌دان مارکسیست سفری به بارسلونا داشت تا در مراسم رونمایی از ترجمه اسپانیایی مجموعه‌آثارش شرکت کند. آرنو بارکر، سردبیر مجله «کاتارسی»، با دیوید هاروی به گفتگو نشست تا در مورد تأثیرات بلندمدت بحران مالی، اهمیت روزافزون مبارزه برای فضا‌های شهری و مسکن ارزان‌قیمت، و توانایی حکومت‌های محلی و ملی در ایستادگی مقابل قدرت سرمایه مالی بحث کنند.

بیش از یک دهه از بحران مالی می‌گذرد. نقش بحران در سرمایه‌داری چیست و به طور خاص پیامد آن بحران چه بود - اصلاً آیا آن بحران به پایان رسیده، یا آن‌طور که برخی اقتصاددانان می‌گویند، ما در آستانه یک رکود جدید قرار داریم؟
به طرق گوناگونی می‌توان به بحران فکر کرد. هستند کسانی که مایلند تصور کنند بحران نشانه پایان سرمایه‌داری است. به زعم من، بحران‌ها شیوه‌هایی برای سازماندهی مجدد سرمایه‌اند، یعنی تغییر شکل سرمایه به منظور مواجهه با شرایط جدید به همراه بازسازی یک الگوی بدیل.

اغلب با موقعیت‌هایی روبه‌رو می‌شویم که وضعیت اقتصادی در آن‌ها خیلی خوب است، اما وضعیت معاش مردم بسیار بد. آنچه در سال‌های ۲۰۰۷ تا ۲۰۰۹ روی داد یک نابسامانی عظیم بود. اما تمایز بزرگی میان واکنش‌ها به این بحران وجود داشت. این واکنش به طور کلی در غرب به صورت اتخاذ سیاست‌های ریاضتی بود. می‌گفتند این بحران برآمده از بدهی بیش از حد است و مجبوریم هزینه‌ها را کاهش دهیم.

نتیجه این کار شد افول سطح معمول زندگی برای اکثریت مردم. با این‌حال، این کار هیچ تأثیری بر ابرثروتمندان نداشت: اکثر داده‌ها نشان می‌دهند که یک یا پنج درصد بالای جامعه این بحران را به‌خوبی پشت سر گذاشتند و احتمالاً سودی هم به جیب زدند. اصطلاحی داریم که می‌گوید «هرگز نگذارید یک بحران خوب به هدر برود» و سرمایه‌داران و امثال آن‌ها از این بحران به‌خوبی عبور کردند.

اما واکنش کاملاً متفاوتی را نیز شاهد بودیم، یعنی واکنش چین. چین درگیر سیاست‌های ریاضتی نشد، بلکه در عوض سرمایه‌گذاری گسترده‌ای در زیرساخت‌ها، فرایند توسعه شهری و ... کرد. این توسعه عظیم تقاضا برای مواد خام را بالا برد، در نتیجه کشور‌های عرضه‌کننده مواد خام به چین- مثلا، عرضه مس از سوی شیلی، سنگ‌آهن استرالیا، دانه‌های سویا و سنگ‌آهن و مواد دیگر از سوی برزیل - به‌سرعت بحران را پشت سر گذاشتند.

چین یک‌تنه سرمایه‌داری جهانی را از فروپاشی جدی نجات داد. به گمانم به این موضوع در غرب به‌خوبی توجه نشده، اما رشد اقتصادی چین از سال ۲۰۰۷ تاکنون برابر است با مجموع رشد اقتصادی آمریکای شمالی، اروپا و ژاپن.

تمام بحران‌های قبلی باعث ایجاد نوعی وجه جدید سازماندهی سرمایه شدند. در دهه ۱۹۳۰ این سازماندهی جدید به صورت کینزگرایی، مداخلات دولت، مدیریت دولتی و ... ظاهر شد، حال آنکه بحران دهه ۱۹۷۰ راه‌حل‌های نولیبرالی را پدید آورد.

ولی این‌بار بحران سال ۲۰۰۷-۲۰۰۸ چیز جدیدی ایجاد نکرد. حتی سیاست‌ها نولیبرالی‌تر هم شدند. اما مسأله اینجاست که نولیبرالیسم جذابیت و مشروعیت خود را از دست داده است، بنابراین امروزه سیاست‌های آن از طریق شیوه‌های مستبدانه و پوپولیسم دست راستی اِعمال می‌شود.

این را در دونالد ترامپ شاهدیم که سیاست‌هایش به‌شدت نولیبرال‌اند، یعنی حذف نظارت دولتی یا مقررات‌زدایی و کاهش مالیات ثروتمندان.

به ترامپ اشاره کردید. گاهی اوقات بحران امکان‌هایی را برای سازماندهی مردم فراهم می‌سازد. اما می‌بینیم که در ایالات متحده و اروپا مردم دنباله‌رو رهبران مرتجع شده‌اند. بنا بر مصطلحات مارکسیستی، صحبت از شرایط عینی بسیج مردمی به چه معناست؟
بله البته که باید در مورد شرایط عینی صحبت کنیم- چرا نکنیم؟ به‌علاوه، شرایط عینی نیز گرفتار نوع خاصی از سیاست است. به گمانم چپ واکنش چندان خوبی به تغییروتحولات رخ‌داده درون سرمایه‌داری نشان نداده و در معرض این خطر قرار دارد که برخی از اشتباهات گذشته‌اش را تکرار کند.

در دهه‌های ۱۹۸۰ و ۱۹۹۰، عمدتاً به دلیل تغییرات تکنولوژیکی، صنعت‌زدایی گسترده‌ای در غرب روی داد و چپ تلاش کرد برای محافظت از طبقه سنتی کارگر با آن مقابله کند. ولی در این میدان شکست خورد و بسیاری از اعتبار خود را از دست داد.

امروزه شاهد آنیم که هوش مصنوعی قرار است همان کاری را با خدمات انجام دهد که اتوماسیون (خودکاری) با تولید کرد. چپ در معرض خطر محافظت از چیزی قرار دارد که به دلایل تکنولوژیکی قرار است به زودی از بین برود.

فکر می‌کنم ما باید چپی خلاق باشیم که هوش مصنوعی، اتوماسیون و ساختار‌های شغلی و استخدامی کاملاً جدید را می‌پذیرد و در خود جای می‌دهد - از این نظر، از جایی که سرمایه در آن ایستاده بسیار جلوتر می‌زنیم.

بااین‌همه، این کار به معنای سیاستی بدیل نیز هست. طبقه کارگر سنتی در بسیاری از کشور‌ها دیگر وجود خارجی ندارد و به همراه آن پایه و مبنای سیاست سنتی چپ هم از بین رفته است. البته مسلماً به طور کامل از بین نرفته، اما به‌شدت تضعیف شده است.

ازاین‌رو، به شکل جدیدی از رویکرد چپ‌گرایانه نیاز داریم که به تعبیر من متمرکز است بر سیاست ضدسرمایه‌داری: نه صرفاً متمرکز بر محل کار، بلکه بر شرایط زندگی هرروزه، مسکن، تأمین اجتماعی، محیط‌زیست و تغییروتحولات فرهنگی.

شما از امکانات بالقوه انقلابی در جنبش‌های شهری سخن گفته‌اید. به نظرتان احزاب چپ‌گرا به این امکانات کم بها داده‌اند؟
جنبش‌های اجتماعی در شهر‌ها از خیلی‌وقت پیش وجود داشته‌اند. برای نمونه، طی بیست سال گذشته، جنبش‌های مهم و بزرگی در شهر‌ها رخ دادند و تمرکز عمده‌شان بر تنزل کیفیت زندگی هرروزه بود. مثلاً قیام پارک گزی در ترکیه و جنبش‌هایی که در شهر‌های برزیل بر سر حمل‌ونقل و عدم سرمایه‌گذاری در زیرساخت‌های لازم برای مردم شکل گرفتند.

از یک جایی به‌بعد باید متوجه می‌شدیم که این حیطه‌ای مملو از آشوب و تشویش است و بر سر این مسائل قیام‌ها و شورش‌های به مراتب بیشتری نسبت به محیط کار شکل گرفته است، هرچند که مسائل مربوط به محیط کار نیز مسلماً همچنان وجود دارند.

در اینجا مسأله موضع چپ پیش کشیده می‌شود - اینکه نیروی چپ‌گرایی از بطن جنبش‌های اجتماعی شهری زاده شود. من از دهه ۱۹۷۰ علناً خواستار آن بودم که چنین چیزی باید روی دهد. در آن زمان کسی چندان توجهی به حرف‌های من نداشت، اما از ۲۰۰۰ به‌بعد حرف‌هایم مورد توجه قرار گرفته.

رشد روزافزون جنبش اجاره‌نشینان در بارسلونا، مثل جنبش مشابه آن در نیویورک، از اهمیت زیادی برخوردار است و همچنین آشوب و تشویش بسیاری بر سر نظارت بر اجاره‌بها در کالیفرنیا شکل گرفته. اگر تعداد شهر‌هایی را مدنظر قرار دهید که در آن‌ها جنبش‌های اجاره‌نشینان رفته‌رفته انگیزه واقعی سیاسی می‌یابند، احمقانه است که چپ‌گرایان بگویند این جنبش‌ها بی‌ربط و بی‌مناسبت‌اند.

این موضوع به‌خصوص از این نظر صدق می‌کند که مسأله‌ای که این جنبش‌ها با آن مواجهند سرمایه کلان است - مثلا، شرکت خدمات مالی بلک استون (Blackstone) درحال‌حاضر بزرگ‌ترین مالک ساختمان‌های مسکونی در کل جهان است.

ما شاهد ائتلافی علیه بلک استون هستیم، چراکه این شرکت در کالیفرنیا سیطره دارد و در بارسلونا و بمبئی و شانگ‌های و هر جای دیگر ایجاد مزاحمت می‌کند؛ بنابراین شاهد جنبشی ضدسرمایه‌داری هستیم که حول مسأله مسکن شکل گرفته است. امکان‌هایی که این جنبش دارد مرا به وجد می‌آورد. جنبشی بین‌المللی که می‌کوشد املاک بلک استون را تصرف کند بسیار جالب توجه است.

شما در کتاب‌تان می‌گویید که نسبتاً دیر به سراغ مارکس رفتید. چه چیزی باعث شد این مکتب فکری را انتخاب کنید؟
سی‌وپنج‌ساله بودم که روی فرایند توسعه شهری در بالتیمور کار می‌کردم. درگیر تحقیق و جستجو در مورد چندوچون بازار مسکن بودم و آنچه اساس و زیربنای قیام‌ها در شهر‌های مختلف آمریکا در اواخر دهه ۱۹۶۰ را تشکیل داده بود.

طی این تحقیقات از روش‌های سنتی اجتماعی- علمی استفاده می‌کردم که خوب جواب نمی‌داد، در نتیجه به دنبال راه دیگری گشتم تا این مسأله را صورت‌بندی کنم. خیلی اتفاقی به چندتا از دانشجویان کارشناسی‌ارشد گفتم که شاید باید مارکس بخوانیم؛ بنابراین شروع به خواندن مارکس کردم و به نظرم بسیار مرتبط و بجا آمد.

به تعبیری، این انتخاب بیشتر فکری بود تا سیاسی. اما پس از آنکه چندباری با نظر مساعد از مارکس نقل‌قول کردم، خیلی زود به من گفتند که مارکسیستم.

نمی‌دانستم معنای این حرف‌شان چیست، ولی کمی که گذشت از انکار آن دست کشیدم و به خودم گفتم «قبول، اگر مارکسیستم پس مارکسیستم، با اینکه نمی‌دانم معنای این حرف چیست» و هنوز هم نمی‌دانم. البته در مقام نقد سرمایه، این لفظ مسلماً پیام سیاسی روشنی دارد.

به باور من، مارکس امروزه بیش از هر زمان دیگری مناسبت دارد. زمانی که مارکس می‌نوشت، سرمایه هنوز در جهان غالب نبود. در بریتانیا و اروپای غربی و شرق ایالات متحده غالب بود، ولی نه در چین یا هند؛ بنابراین فکر می‌کنم تحلیل مارکس از چیستی سرمایه و تناقضات آن امروزه بیش از همیشه بجاست و مناسبت دارد.

شاید کنشگران جوان‌تر بیشتر علاقه‌مند باشند که مارکس را از دریچه کنش سیاسی ببینند تا از نظر دانشگاهی. ممکن است نظرتان را در مورد تأثیر بحران در زمینه‌چینی برای کشف مجدد مارکس بگویید و اینکه با خواندن مارکس از دریچه رشته‌ای مثل جغرافیا، چه منظر مشخصی از او می‌توانیم به دست آوریم؟
مارکس می‌گفت که کار ما فهم جهان نیست، بلکه تغییر آن است. اما تصور نمی‌کنم شیوه کارش حاکی از آن باشد که او علاقه‌ای به فهم و تبیین جهان نداشت. چرا کتاب «سرمایه» را نوشت؟ چون فکر می‌کرد برای تغییر جهان، اول باید به‌درستی آن را بفهمیم.

یکی از چیز‌هایی که به گمانم مهم است تلاش برای بازیابی فهم مارکس است؛ به شکلی که درخور وضعیت فعلی باشد تا مردم تصور بهتری از آنچه علیه‌اش مبارزه می‌کنند، بیابند.

علاقه‌ام به جغرافیا و توسعه شهری مرا به سوی خوانشی متفاوت از مارکس سوق داد که با خوانش بسیاری از مردم تفاوت دارد. از این‌رو، در کتاب «محدودیت‌های سرمایه» (۱۹۸۲)، زمان زیادی را صرف صحبت از سرمایه مالی کردم -‌که در کمال تعجب افراد زیادی در دهه ۱۹۷۰ راجع به آن حرف نمی‌زدند‌- و همچنین اینکه از زمین چه استفاده‌ای می‌کنند.

خوانش و ارائه من از مارکس همواره مرتبط بوده با ایجاد فهمی از او که متناسب با توسعه شهری و توسعه ناموزون جغرافیایی است. این باعث می‌شود تا بر نکات خاصی در تفکر مارکس انگشت بگذارم که دیگران مایلند از آن‌ها چشم‌پوشی کنند.

اینکه کتابی که در سال ۱۹۸۲ منتشر شد همچنان تجدید چاپ می‌شود نشان می‌دهد که این چارچوب برای کسانی که به مسکن و مسائل مرتبط به آن می‌پردازند به‌نحوی مناسبت دارد که رویکرد‌های مارکسیستی دیگر ندارد.

در سال‌هایی که مارکس تدریس کرده‌ام، شاهد انبوهی از افراد بودم که می‌خواستند یا نمی‌خواستند مارکس بخوانند و دوباره برمی‌گشتند. پس از بحران ۲۰۰۷- ۲۰۰۸، بی‌چون‌و‌چرا علاقه و توجه بیشتری به مارکس ایجاد شد. در‌حال‌حاضر به نظر می‌رسد این علاقه و توجه کمی فروکش کرده، چون دل‌مشغولی اکثر مردم تلاش برای تبیین پدیده‌هایی مثل ترامپ و گرایش به شخصیت‌های فاشیست همچون ویکتور اربان، اردوغان، بولسونارو و دیگران است. البته اگر اختلالی واقعی در اقتصاد جهان پیش بیاید -‌و نشانه‌های نگران‌کننده بسیاری هم هست‌- باز هم برخواهیم گشت و در مورد اقتصاد سیاسی بیشتر حرف خواهیم زد.

اینجا در بارسلونا، حزب چپ‌گرای «بارسلونای اشتراکی» در پنج سال گذشته شورای شهر را در اختیار داشته و همچنین شبکه‌ای از جنبش‌های اجتماعی نیز وجود دارد. اما این برای تحقق وعده‌های اولیه این حزب کافی نبوده. از آنجایی که شما در آثارتان بر اهمیت فضا‌های محلی تأکید می‌گذارید، آیا این تجربه باید ما را به این سمت سوق دهد که ارزش خودگردانی محلی در سطح شهرداری‌ها را زیر سؤال ببریم؟
اینکه شهرداری‌ها به لحاظ سیاسی عملاً چه کاری می‌توانند از پیش ببرند یکی از مسائلی است که تازه رفته‌رفته داریم با آن دست‌و‌پنجه نرم می‌کنیم. در ایالات متحده کم‌و‌بیش چندتایی شورای شهر رادیکال داریم، مثلاً در سیاتل؛ شورای شهر لس‌آنجلس هم تقریباً پیشروست؛ شهر نیویورک هم جناح پیشرویی دارد. به‌زعم من، با تغییر توجه از مسائل مربوط به محیط کار به مسائل مربوط به زندگی هر روزه در شهر و مسکن ارزان‌قیمت، چپ باید سیاست جدیدی را پیش بگیرد که بر تمام این مسائل متمرکز باشد.

با توجه به امکانات محدود این شورا‌های محلی، تجربه بسیار کمی داریم از اینکه آن‌ها چه کار‌هایی می‌توانند انجام دهند. برای نمونه، قدرت شهردار نیویورک بسیار محدود است، چون نمی‌تواند هیچ تمهیدات مالیاتی جدیدی را اجرایی کند -این کار از سوی شورای ایالتی انجام می‌گیرد.

شورای ایالتی دست دموکرات‌هاست، ولی از شهردار خوششان نمی‌آید، در نتیجه کشمکشی میان این دو سطح از حاکمیت وجود دارد. در بارسلونا نیز هیئت حاکمه محلی با هیئت حاکمه شهری اختلاف دارند و هر کدام سعی می‌کنند تیشه به ریشه آن یکی بزنند.

سؤالی که می‌پرسید سؤال مهمی است. اما چیزی که توجه من و برخی از همکاران را جلب می‌کند این است: اگر یک حکومت محلی چپ‌گرا به قدرت برسد، آیا بدنه‌ای از کار و تفکر در چپ وجود دارد که با توجه به قدرت این حکومت محلی برای آن سودمند باشد؟

قدرت حکومت‌های محلی محدود است. مثلاً در بریتانیا، هیئت حاکمه محلی به‌جز رسیدگی به وضع زباله‌ها کم‌و‌بیش توانایی انجام کار دیگری را ندارد. از این نظر، مایلم قدرت بسیار بیشتری از حکومت مرکزی به شهرداری‌ها محول شود و امیدوارم شاهد همین امر در بارسلونا نیز باشم.

ما در مراحل اولیه طرح‌ریزی این موضوع به سر می‌بریم که خودگردانی محلی در سطح شهرداری‌ها چگونه می‌تواند جزء لاینفک یک پروژه جامع و فراگیر سوسیالیستی باشد.

از این رو، پاسخ سؤال شما این است: هنوز نمی‌دانیم، ولی هنوز آن را دقیق نیز بررسی نکرده‌ایم، پس این بر عهده کسانی مثل من است که دانشگاهیان را دور هم جمع کنیم تا اتاق فکری تشکیل دهیم و ببینیم چه چیز‌هایی را می‌توان امتحان کرد.

اگر مسأله مشخصی مثل مسکن را مد نظر قرار دهیم، چه مسائل سیاسی اساسی‌ای هستند که نیاز به حل و فصل دارند؟
به زعم من، مسکن یک حق است و باید از این منظر به آن فکر کرد. حتی کنگره ایالات متحده در سال ۱۹۴۹ قانونی وضع کرد که بر اساس آن هر شهروند آمریکایی از حق داشتن خانه و یک محیط مناسب زندگی برخوردار است. حال اگر آن را به منزله یک حق تلقی کنیم، جامعه را به نحوی سازماندهی می‌کنیم که این حق را تحقق ببخشد.

مشکل اینجاست که به مرور زمان به ما گفته‌اند که تنها راه تحقق آن از طریق نیرو‌های بازار است. اما اگر نیرو‌های بازار این کار را به نحو احسن برای طبقات مرفه انجام می‌دهند، برای طبقات متوسط این کار را آنچنان خوب انجام نمی‌دهند و برای آنانی که نمی‌توانند به مسکن ارزان‌قیمت دسترسی داشته باشند، این کار را افتضاح انجام می‌دهند.

سپردن اوضاع به دست نیرو‌های بازار، از منظر فراهم‌کردن یک محیط مناسب زندگی برای تمام شهروندان قطع نظر از درآمد و نژاد و جنسیت‌شان، فاجعه‌بار است. شاید بتوانید کار‌هایی نظیر نظارت بر اجاره‌بها انجام دهید، هرچند فکر نمی‌کنم این راه‌حل بلندمدتی باشد چرا‌که هنوز بازاری در کار است. باید حقیقتاً تلاش کنیم تأمین مسکن را از حالت کالایی خارج کنیم.

به لحاظ تاریخی، این کار با ایجاد مسکن اجتماعی صورت گرفت که مردم از حق مسکن خارج از بازار برخوردار بودند -یعنی حق داشتن یک خانه بدون داشتن حق خرید یا فروش آن. نولیبرالیسم به ما می‌گوید این ناکارآمد است. اما حالا می‌دانیم وقتی از قواعد نولیبرالی پیروی می‌کنیم، چه اتفاقی می‌افتد.

آیا بازار می‌تواند هیچ نقشی در یک اقتصاد سوسیالیستی ایفا کند؟
من هیچ مشکلی ندارم که مثلاً بازاری برای لباس‌های دست دوم وجود داشته باشد. مشکل اساسی زمانی پیش می‌آید که قدرت نابرابر بازار در کار باشد. بحث مارکس بر سر انباشت و تمرکز قدرت بود و اینکه چه کسی این حجم عظیم قدرت را کنترل می‌کند.

اگر نگاهی به جایگاه بلک استون در بازار مسکن بیندازید، می‌بینید که حجم عظیمی از بازار را در اختیار دارد. خیلی‌ها در مورد نرخ سود صحبت می‌کنند، اما این کنترل حجم عظیم سود است که تعیین می‌کند نقش‌آفرینان صاحب نفوذ در نظام سرمایه‌داری چه کسانی‌اند.

از آنجایی که سرمایه کلان به قول مارکس انباشت حجم غول‌آسای سرمایه است، نقش‌آفرینان صاحب نفوذ می‌توانند از این حجم غول‌آسا استفاده کنند تا سیاست را به فساد بکشانند، رسانه‌ها را تحت سیطره خود بگیرند، با پرداخت رشوه در انتخابات دستکاری کنند و چه و چه. برای دستیابی به یک دموکراسی سوسیالیستی باید این انباشت‌های عظیم قدرت را از میان برداریم. به علاوه، ضروری است که غول‌هایی مثل فیس‌بوک و گوگل را تجزیه کنیم.

در کاتالونیا جنبش اجتماعی بزرگی برای خودمختاری وجود دارد. ولی به نظر می‌رسد به یک مسأله نمی‌پردازند: حاکمیت مستقل واقعاً به چه معناست؟
مسأله حاکمیت مستقل به این شکل است: آیا دولت کنترل سرمایه مالی را در اختیار دارد یا این سرمایه مالی است که دولت را کنترل می‌کند؟ برای مثال در یونان به وضوح می‌بینیم که مورد دوم صدق می‌کند، یعنی در آنجا حاکمیت دولت تنها نقشی ناچیز در مناسبات قدرت برای اداره کشور ایفا می‌کند.

جالب توجه آنکه همین را حتی در مورد ایالات متحده نیز می‌گویند. وقتی بیل کلینتون در انتخابات ۱۹۹۲ پیروز شد، یک برنامه اقتصادی تنظیم کرد. رابرت روبین، مشاور سیاست‌گذاری او، که از بانک گلدمن ساکس می‌آمد و بعداً وزیر خزانه‌داری کلینتون شد به او گفت: «نمی‌توانی این برنامه را اجرا کنی».

کلینتون پرسید «چرا؟» و روبین در جوابش گفت: «چون صاحبان اوراق قرضه این اجازه را بهت نمی‌دهند». گویا کلینتون گفته «یعنی منظورت این است که کل سیاست اقتصادی من و تمام شانسم برای انتخاب مجدد متکی به یک مشت آشغال است که صاحب اوراق قرضه‌اند؟» و روبین هم گفته بله. در نتیجه، کلینتون طرح‌های نولیبرالی همچون پیمان تجارت آزاد آمریکای شمالی (NAFTA) را پیاده کرد و به وعده انتخاباتی خود که بیمه رایگان سلامت بود عمل نکرد.

به نظرم ما در وضعیتی قرار داریم که صراف‌ها در آن حکمرانی می‌کنند نه سیاست‌مداران. برگردیم به مسأله حاکمیت مستقل: وقتی شما تصور می‌کنید که می‌توانید از حیطه اختیارات قدرت‌های دیگر مستقل شوید، همچنان درگیر مسأله قدرت صاحبان اوراق قرضه و قدرت سرمایه مالی خواهید بود. به گمانم خودمختاری واقعی صرفاً از کسب استقلال سیاسی حاصل نمی‌شود.

نظرتان در مورد پیدایش سوسیالیسم‌دموکراتیک در ایالات متحده چیست و این چه معنایی برای جنبش‌های سیاسی در کشور‌های دیگر دارد؟
تا به حال ما فقط یک حزب داشتیم، حزب وال‌استریت، با دو جناح دموکرات و جمهوری‌خواه. هیلاری کلینتون آلت دست وال‌استریت بود و یکی از اشتباهات فاحش‌اش این بود که قبل از انتخابات می‌رفت و برای گلدمن ساکس سخنرانی می‌کرد و هر بار هم دویست‌و‌پنجاه هزار دلار می‌گرفت.

من به گلدمن ساکس نامه نوشتم و گفتم در ازای دویست هزار دلار برایشان سخنرانی می‌کنم، ولی انگار دلشان نمی‌خواست حرف‌های مرا بشنوند. کلینتون پول کلانی گرفت و همه هم این را می‌دانستند. چاک شومر، رهبر دموکرات‌ها در مجلس سنا، بیش از هر کس دیگر پول از وال‌استریت جمع‌آوری کرد. حزب دموکرات از وقتی که در دهه ۱۹۸۰ پایگاه خود را در میان اتحادیه‌های کارگری از دست داد، حزب وال‌استریت بوده و هست.

جنبشی درون حزب دموکرات وجود دارد که می‌گوید باید از چنگ وال‌استریت بگریزیم -به قول برنی سندرز ما نیاز به یک انقلاب سیاسی داریم. به نظر حدود دو سوم اعضای حزب فکر می‌کنند به حمایت وال‌استریت نیاز دارند و یک سوم اعضا این‌طور فکر نمی‌کنند. با این همه، روز به روز عده بیشتری تصدیق می‌کنند که مسأله دقیقاً خود وال‌استریت است. جالب توجه خواهد بود که ببینیم در سطح مردمی این ماجرا تا کجا پیش می‌رود.

بسیج سیاسی مردم به میزان بسیار زیادی منوط به رادیکال‌کردن جوانان خواهد بود. در دوران پس از جنگ سرد، جوانان متوجه این همه حرف‌های ضدکمونیستی در مورد اینکه سوسیالیسم چقدر وحشتناک است نمی‌شوند.

راست‌گرایان در تلاش‌اند این را به آن‌ها بگویند، اما وقتی جوانان می‌شنوند که سوسیالیسم یعنی برچیدن بساط بدهی تحصیلی دانشجویان و دریافت بیمه رایگان سلامت، احتمالاً به نظرشان چیز خوبی می‌آید: «اگر سوسیالیسم این است، پس من سوسیالیست می‌شوم.»

فکر می‌کنم در حال حاضر در این سطح قرار داریم. شکی نیست که بسیاری با ظهور ترامپ و کارزار علیه سقط جنین و حقوق زنان به سوی کنش سیاسی برانگیخته شده‌اند.

مطمئن نیستم در نقطه عطفی به سر می‌بریم، اما مسلماً واکنش و مخالفت در کار است. به گمانم در انتخابات‌های بعدی شاهد گرایشی به چپ خواهیم بود، اما حزب وال‌استریت همچنان سرجایش خواهد ماند.

منبع: ژاکوبن

ترجمه: فرید دبیرمقدم