چمدانم، خانه من است
امیرحسین افراسیابی شاعری است که به زبان و تخیل در شعرهایش اهمیت می‌دهد. او شاعر مهاجرت هم هست. سال‌هاست در هلند زندگی می‌کند و البته ریشه‌های کشورش را با حضور پیوسته و گاه و بی‌گاهش در اصفهان هرگز فراموش نکرده است.
کد خبر :
۷۷۵۷
بازدید :
۹۵۳
امیرحسین افراسیابی شاعری است که به زبان و تخیل در شعرهایش اهمیت می‌دهد. او شاعر مهاجرت هم هست. سال‌هاست در هلند زندگی می‌کند و البته ریشه‌های کشورش را با حضور پیوسته و گاه و بی‌گاهش در اصفهان هرگز فراموش نکرده است.
از چاپ نخستین مجموعه اشعارش «حرف‌های پاییزی» نزدیک به پنجاه سال می‌گذرد. در این فاصله اشعارش در هلند، سوئد، آلمان و ایران چاپ شده است. چاپ آخرین مجموعه اشعارش با عنوان «و خانه‌ای که خانه‌ی ما نیست» از سوی نشر چشمه بهانه‌ای شد تا با شاعر ناگفتنی‌ها، گفت‌وگویی داشته باشیم.
گفت‌وگویی با همراهی برهان‌الدین حسینی و یونس تراکمه، دو تن از اعضای اصلی جنگ اصفهان تا شاعر چندان هم احساس دلتنگی نکند.
از عنوان کتاب آغاز می‌کنیم؛ «و خانه‌ای که خانه‌ی ما نیست»؛ چرا این نام را برای این مجموعه انتخاب کردید؟
به نگاه شخصی خودم بازمی‌گردد. شاعر وطن ندارد. من خانه‌ای دارم که خانه‌ی من نیست. اروپا که خانه‌ی من نیست، اینجا هم خانه ندارم. دورافتاده‌ام. خانه‌ای که نتوانی در آن به‌راحتی نفس بکشی، ارتباط برقرار کنی، که خانه نشد. خانه را می‌شود تعمیم داد به کل وطن. به‌‌راستی وطن من کجاست؟ وطن ما کجاست؟
شما از لحاظ زبان شعری دو نوع زبان به‌کار می‌برید و نُرم زبان را به‌هم می‌ریزید، دراین‌باره بگویید.
زبان شعر با نثر تفاوت دارد، بارها در جاهای مختلف گفته‌ام که شعر تلاش می‌کند تا از ناگفتنی‌ها بگوید، آنهایی را که نمی‌شود به زبان آورد، یعنی به زبان معمول قابل‌بیان نیستند. همین طور سعی می‌کند نادیدنی‌ها را نشان دهد. چه وسیله‌ای دارد؟ زبان. یعنی تنها وسیله‌اش زبان است، زبانی که گفتم توانایی بیان آن ناگفتنی‌ها را ندارد، چون واژه‌ها و معناهاشان و رابطه‌شان با هم سراسر قراردادی هستند. از واقعیت بر نیامده‌اند.
شاعر کاری که می‌تواند بکند این است که با برهم‌زدن قراردادهای زبان، فضاهای معنایی تازه‌ای بیافریند تا خواننده اهل و آشنا بتواند آن معناها را فرا خواند، تخیل کند. همین است که شعر با نوشتن کامل نمی‌شود، با خواندن و با شرکت خواننده است که به کمال می‌رسد.
این تخیل تا چه اندازه از سوی خود شاعر بوده است؟
از برخورد غیرمعمول واژه‌ها ذهن خواننده معناهایی را کشف یا تصور می‌کند که ممکن است آن چیزهایی نباشند که در ذهن شاعر بوده است. البته همه اینها کمی دیوانگی می‌طلبد. ببینید، به عنوان مثال، شما در بیابانی برهوت (که همین جهان باشد که چیزی نیست جز بیابانی برهوت) از من آدرسی را سراغ می‌گیری.
من نمی‌توانم آدرسی به شما بدهم، نمی‌گویم «کجا» برو، ولی می‌گویم «چگونه» برو، یعنی به عنوان مثال می‌گویم پیش پایت را خوب نگاه کن و هرجا رد پایی دیدی دنبال کن، این رد پاها را حتی از میان سنگلاخ‌ها باید بتوانی پیدا کنی. سر راهت ممکن است به جویباری برسی یا پرندگانی ببینی.
مسیر جویبار را بر‌خلاف جهت آب دنبال کن و پرواز پرندگان را. این‌گونه شاید بتوانی به آدرسی که جست‌و‌جو می‌کنی نزدیک شوی. نمی‌گویم حتما پیدایش می‌کنی. خوب تو می‌روی و جاهایی حق انتخاب داری. ممکن است مسیر جویبار و پرواز پرندگان در دو جهت متفاوت یا حتا مخالف باشند. چاره‌ای نداری جز اینکه یکی را انتخاب و دنبال کنی.
مثالی از همین مجموعه بیاورم، اگر ذهنم یاری کند. این‌طور شروع می‌شود: «رقاصه دورش را آخر شد/ شاید بازهم کجا رفته باشیم؟/همین جا هم می‌توانیم خاک‌مان کنیم/ دست بالا/ کرایه را دوبست میزان‌تر کند.../ و حالا نوبت رقاصک/ دورش را آخر شود/ تا بگویی پس ما کی نوبت می‌کنیم/...».
ببینید سطر اول می‌گوید رقاصه دورش را آخر شد، درحالی‌که درستش این است که بگوید رقاصه به دور
آخر رسید یا دور آخر را رقصید، ولی این‌طورکه هست غرابتی را ایجاد می‌کند، فضایی غریب می‌آفریند. انگار که خود رقاصه هم با این رقص تمام می‌شود. بعد کمی پایین‌تر «و حالا نوبت رقاصک...»، اینجا رقاصک به جای آن رقاصه نشسته است. مثل اینکه زمان هم آخر شد. یعنی رقص که تمام شد، رقاصک هم که تمام شد (یعنی عقربه ساعت هم ایستاد) پس زمان هم تمام شد.
به آخرالزمان رسیدیم که همین حالا و همین دوره‌ای است که می‌بینید. بعد همین طور می‌شود به بقیه شعر پرداخت. اگر زمانی فرصتی دست دهد، مایلم کل این شعر را تحلیل کنیم.
منظورتان این است که باید آگاهانه یا حساب‌شده شعر گفت؟
شعر درعین‌حال که حساب‌شده نیست، چون من اعتقاد ندارم به شعرِ حساب‌شده و با اندیشه قبلی و می‌گذارم به اختیار قلم تا بنویسد و واژه‌ها تا خودشان یکدیگر را فراخوانند. اما شعر به‌هر‌حال منطق پنهان خودش را دارد. تلاشی که گاه موفق و گاه ناموفق است.
پنج شعر در کتاب «عشق وقت نمی‌شناسد» به عنوان «شعرهای حاشیه» آمده است که شعرهای نسبتا بلندی هستند و زبان خاص و غریبی دارند. آنها تمرین‌هایی بودند برای من. فکر کردم شعر در غربت باید یا می‌تواند زبان خودش را داشته باشد و به این شعرها رسیدم. بعد به این نتیجه رسیدم که شعر، مثل خود شاعر، در هر حال غریب است. چه در وطن باشد و چه در غربت. پس زبانش هم باید غریب باشد.
در «حاشیه ٣» آمده است: «نون تافتون نمی‌خورم/ تا شاطر عباس صبوحی را از بر باشم/ سیب‌زمینی سرخ‌کرده‌ی بالاندا هم/ به مذاقم سازگار نیست...» خوب نون تافتون که خاص ایران است. سیب‌زمینی سرخ‌کرده هم مخصوص هلند که در کوچه و بازار به صورت خلال‌هایی درشت در قیف کاغذی داغ داغ با سس می‌خورند و خیلی ارزان و خوشمزه است. اما هیچ‌یک از این دوتا، یعنی نه نون تافتون و نه سیب‌زمینی سرخ‌کرده خوراک تو نیست، تو که از آنجا رانده و از اینجا مانده‌ای. «بالاندا» هم البته به زبان کوچه و بازار یعنی «هلند».
و این تمرین تا پنج شعر تکرار شد. البته در شعر آخر، شاعر به لکنت می‌افتد که اشاره به این نظریه هم هست که شعر نوعی «لکنت زبان» است. در آن ٥ حاشیه، شعر رها شده است، یعنی برای هیچ قاعده و دستوری تره خرد نمی‌کند. ولی در شعرهای تازه این کتاب، یعنی «و خانه‌ای که خانه‌ی ما نیست» با استفاده از آن تمرین‌ها به نوعی زبان و بیان رسیده است. این را هم می‌خواستم بگویم که حرف دیگر پیش آمد و از ذهنم پرید: وسوسه‌ام بوده است و معتقدم که شعر، باید تغییر ایجاد کند.
در نظر شما این تغییر چگونه ایجاد می‌شود؟
معلوم است. با انقلاب، با برهم‌زدن نظم مسلط. تغییر همیشه همین‌طور ایجاد می‌شود. مگر نه؟
و این نظم چیست؟
زبان است. شعر باید زبان را بر هم بزند تا آن تغییر ایجاد شود. اما این به‌هم‌ریختگی به معنای هرج‌و‌مرج نیست بلکه رسیدن به زبانی تازه در دل زبان معمول است. بهترین نمونه‌اش نیماست. ببینید چه تغییری ایجاد کرده است، در شعر، در ادبیات و حتا در فضای روشنفکری. عظمت کار نیما هنوز به‌طور کامل شناخته نشده است.
هدف‌تان از رسیدن به این زبان تازه چیست؟
روشن است که تمام این تلاش‌ها به‌خاطر نزدیک‌شدن به آن ناگفتنی‌ها و نادیدنی‌ها است و این تلاش بی‌انتهاست و همه آزمایش و جست‌و‌جو است تا آخر.
از چاپ مجموعه شعر «و عشق وقت نمی‌شناسد» چندین سال می‌گذرد. چرا تا این حد بین چاپ آثارتان فاصله است؟
اولا پنج سال زمان زیادی نیست. زیادنوشتن هم به معنی خوب‌نوشتن نیست. به قول سعدی: «آن خشت بود که پر توان زد.» از این گذشته این چیزها دست خود آدم نیست. اینکه چقدر برایت مهم بود و چقدر برایت طول کشید. یک وقت ناشر پیدا می‌شود، دیروز نشر ثالث بود و حالا نشر چشمه. البته به ارتباط هم بر‌می‌گردد. اینکه بیایند دنبالت؛ از این خبرها نیست. مخصوصا که آواره باشی، یعنی بیشتر غایب باشی. در صحنه حضور نداشته باشی.
ترتیب شعرها در مجموعه اخیرِ «و خانه‌ای که خانه‌ي ما نیست»، از اصفهان،آذر ١٣٨٦ تا رتردام، آوریل ٢٠٠٧ و ... با فاصله زمانی مختلف چاپ شده‌اند. این فاصله زمانی، دلیل خاصی دارد؟
نمی‌دانم. اولا ترتیب شعرها را نشر چشمه گذاشته است و به هر حال ممکن است یک شعر تازه‌تر اول کتاب خورده باشد و یک شعر قدیمی آخر کتاب. حداقل این بود که تاریخ شعرها را رعایت می‌کردند. یکی از اشکالات این کتاب که تقصیر من هم هست و هم نیست، این است که ترتیب شعرها معلوم نیست، اینکه اصلا به چه ترتیبی پشت‌سر هم آمده است؟ خوشبختانه شعرها همه تاریخ دارند.
می‌بینید دو شعر کنار هم آمده‌اند، یکی سال ٢٠٠٥ نوشته شده است و دیگری سال ١٩٩٧. این است که از نظر زبانی با هم همخوان نیستند. به هر حال مجوز آمده بود و دیدم اگر این ترتیب به‌هم بخورد باید از نو مجوز گرفت و دوباره زمان چاپ را از دست می‌دهم. این بود که رهایش کردم. همین‌جاست که می‌گویم تقصیر من است.
درحال‌حاضر به چاپ دیگر شعرهای تازه‌تان هم فکر می‌کنید؟
من هر وقت شعر خودش آمده، نوشته‌ام و هر وقت نیامده، روشن است که ننوشته‌ام، کما اینکه خیلی وقت است شعر ننوشته‌ام. دوست ندارم مثل بسیاری از پیرمردها به پرت‌و‌پلا‌گویی بیفتم. ننوشتن بهتر است. اما شعر زیاد دارم که به‌خصوص در ایران چاپ نشده‌اند. معلوم است که به چاپ‌شان فکر می‌کنم. اگر آوارگی بگذارد و فرصت دست دهد.
در غالب شعرهایتان از «مادر» نوشته‌اید. این دغدغه مادر در شعرها از کجا آمده است؟
مادرم را خیلی دوست داشتم. جوانی‌اش را ندیده بودم. شخصیت خاصی بود. فکر می‌کنم با زن‌های دیگر زمان خودش فرق داشت. دنیا‌دیده بود، سفر رفته بود. تمام فامیل و اهل محل به او احترام می‌گذاشتند. شاید بیشتر به‌خاطر مادرش که سیده بود. مردم به او اعتماد داشتند و قباله‌ها و سندهاشان را پیش او به امانت می‌گذاشتند. مقداری از این سندها را که مانده بود، همین چند سال پیش به دوستی دادم که با کتابخانه ملی همکاری داشت. مادرم مرا هم خیلی دوست داشت.
من بعد از چهار فرزند که همه پیش از چهارسالگی مرده بودند، آمده و زنده مانده بودم. از سوی دیگر، «مادر» برای من مظهر هستی و زندگی است. مادر، زمین است. این کره خاکی است. درخت است، جنگل است. سرچشمه است و رودخانه و دریاست.
آوارگی و دور از خانه‌بودن در بیشتر شعرهایتان جاری است.
بیشتر سال‌های زندگی‌ام دور از خانه گذشته است. سی سال از آخرین مهاجرتم گذشته است. بیست سال اولش را تکان نخوردم و ده سال بعد را به ایران در آمد‌و‌رفت بوده‌ام. نه اینجا تاب می‌آورم و نه آنجا. در شعری نوشته‌ام «چمدانم خانه من است» و پیش از آن هم در شعری دیگر: «پدر بزرگ گفت: زین اسبم خانه من است.»
اما جاری‌بودن آوارگی در شعر شاعری چون من طبیعی است. اگر جز این بود، باید می‌پرسیدید: چرا؟
شعر باید از زندگی شاعر سرچشمه بگیرد. تنها این‌گونه است که شعرش خاص اوست، با دیگران تفاوت دارد و دارای آن حس شاعرانگی خاص است که به خواننده منتقل می‌شود و با او رابطه برقرار می‌کند. امیدوارم شعر من دست‌کم تا حدی چنین باشد. قضاوتش با مخاطب است.
این ایستگاه انگار دست از سر شما برنمی‌دارد، سال ٨١ مجموعه‌شعر «ایستگاه» را منتشر کردید، سال ٨٢ با مجموعه شعر «تا ایستگاه بعدی»... و امروز در چند شعر این مجموعه باز هم ایستگاه از جایگاه خاص خودش برخوردار است؟
«ایستگاه» برای من نماد در گذربودن و بی‌ثبات‌بودن است. بخش- واژه «ایست» به معنی توقف کوتاه است. می‌ایستی تا دوباره راه بیفتی. زندگی انسان آواره در ایستگاه می‌گذرد. و اگر از این هم فراتر برویم، زندگی انسان در ایستگاه می‌گذرد. به گفته ناصرخسرو:
اندر اين جاي سپنجي چه نهادي دل؟
چند کاشانه و گنبد کني و مطبخ؟
اين جهان مسلخ گرمابه مرگ آمد
هر چه داري بنهي پاک در اين مسلخ
مرگ و عشق، این دو عنصر متضاد نیز همین‌طوراند. در شعرها به عشق و مرگ نیز توجه خاصی دارید، اما گویا دغدغه عشق نسبت به مرگ بیشتر است؟
خوب، چه چیزی در موجودیت ما مهم‌تر از این دوتاست؟ بدون عشق که زندگی معنی ندارد. از مرگ هم که گریزی نیست. هرچند ازش دلخورم، منظورم مرگ است. دیر کرده، مرا معطل گذاشته است. اما تا آنجا که به شعر مربوط می‌شود، انرژی خود را از عشق می‌گیرد و درعین حال سایه‌ای از مرگ در آن حضور دارد، اصلا زیر سایه مرگ است. شاید نوعی تناقض به نظر برسد، اما طبیعی است و جز این نمی‌تواند باشد. اصلا این دو بدون هم نمی‌توانند باشند.
«هزاردستان هم باشم/ آوازم زندانی قفس است/ با این همه برای تو مردن/ از زنده بودن لب پر می‌زند / وگرنه از پیش مرده‌ایم ما...» («و خانه‌ای که خانه‌ی ما نیست»، ص ٦٧). در عبارت کوتاه «برای تو مردن»، مگر عشق و مرگ نیستند که هماغوش شده‌اند.
شعر «عشق» در مجموعه «ایستگاه» (ص ٧) که بیست سال پیش نوشته شده است هم مثال خوبی است: پیر شده‌ای، جهان با تو پیر شده است و همه چیزت را از دست داده‌ای مگر عشق که پا به پای تو می‌آید، / ... / مگر او هم / میعادی دارد با مرگ؟» فکر می‌کنم در بستر مرگم نیز، عشق کنار من خواهد بود. آرزو دارم که چنین باشد.
بیش از پنجاه سال از چاپ نخستین چاپ شعر شما در جُنگ اصفهان می‌گذرد تا کتاب حاضر، در این فاصله چه گذشت؟
اگر پرسش‌تان این است که «از پنجاه سال پیش تا حالا چه بر من گذشته است؟»، باید بگویم به هر حال گذشت. اما چگونه گذشت، بماند. یاد شعری با عنوان «این نیز بگذرد» از مجموعه «حرف‌های اضافه» افتادم. کوتاه است:
«مادر همیشه از/ شب اول قبر عمر/ می‌گفت،/ در پاسخ پدر/ که از سر ناچاری/ یا بردباری/ گفته بود: / این نیز بگذرد. / گذشت،/ بر ما هم گذشت./ اما/ چگونه گذشت،/ بماند. /یادش به خیر،/ مادر همیشه از شب اول قبر عمر می‌گفت.»
اما اگر بخواهم به آنچه در عمل گذشته است بپردازم، باید بگویم تا اوایل سال ٥٧، در اصفهان درگیر معماری بودم و در کنار آن با دوستان جنگ همکاری داشتم. بسیاری از جلسه‌ها در خانه ما تشکیل می‌شد. در انتشار جنگ هم همکاری می‌کردم. اما خیلی دربند چاپ شعر نبودم.
البته سال ٤٨ مجموعه شعر «حرف‌های پاییزی» را به تشویق دوستان چاپ کرده بودم. اوایل سال ٥٧، شور مهاجرت به سرمان افتاد. کل خانواده شش‌نفری رفتیم انگلیس و اول تابستان ٥٨ برگشتیم. از آن زمان تا سال ٦٥ که دوباره مهاجرت کردیم، با آنهایی از اصحاب جنگ که در اصفهان مانده بودند، جنگ را ادامه دادیم و شماره یازدهم یا آخرین شماره را هم منتشر کردیم. از ٦٥ تا ٨٥ همراه خانواده، هلند بودم.
بعد غربت را تاب نیاوردم و سال ٨٥ به تنهایی به ایران بازگشتم. از آن سال تاکنون میان هلند و ایران یا دقیق‌تر بگویم میان رتردام و اصفهان در رفت‌و‌آمدم. بیشتر این را می‌خواستم بگویم که در هلند بود که فراغت داشتم به ادبیات بپردازم و شعر برایم جدی شد و حتی تحصیل ادبیات انگلیسی کردم و کوشیدم با شعر دنیا آشنا شوم.
یک مجموعه شعر به زبان هلندی و چند مجموعه به زبان فارسی منتشر کردم و نیز ترجمه هلندی گزیده‌ای از شعرهای فروغ را. باقی داستان را هم که کم‌و‌بیش می‌دانید.
و جُنگ اصفهان هم که داستان خودش را داشت؟
بله، جنگ هم داستان خودش را داشت. در این مورد بسیار گفته‌اند و گفته‌ام و اینجا تکرار نمی‌کنم. همین قدر بگویم که آن سال‌ها را واقعا زندگی کردیم. آن سال‌ها دیگر تکرار نمی‌شوند. حتا برای نسل‌های بعد هم تکرارپذیر نیستند.
اولین کسی که شما را به‌صورت رسمی به جنگ دعوت کرد چه کسی بود؟
اگر دوران پیش از ٢٨ مرداد ٣٢ را به حساب نیاورم که به گمان من نطفه جنگ بسته شد، باید بگویم در دوره جدید، گلشیری بود که اولین بار مرا دعوت به جنگ کرد. موضوع را با محمد حقوقی و ابوالحسن نجفی هم مطرح کرده بود. در آن زمان اگر کسی می‌خواست به جنگ بپیوندد باید از سوی کسی معرفی و از سوی جمع تأیید مي‌شد.
جُنگ را اگر بخواهید با مجلات مطرح زمان خود مقایسه کنید چه ویژگی‌هایی در آن می‌یابید؟
نمی‌توان آن را مقایسه کرد. تنها می‌شود در مورد جایگاهش حرف زد. جُنگ، نوگراتر از همه بود ما در آن زمان سخن، صدف و فردوسی را داشتیم که نمی‌توان جُنگ را با آنها مقایسه کرد. جُنگ جایگاه خودش را داشت. بعضی از کسانی که ادبیات را در خدمت مبارزات سیاسی می‌خواستند، جُنگ، را به غیر‌متعهد بودن متهم می‌کردند.
البته جُنگ غیرسیاسی بود و می‌خواست که چنین باشد. تأثیری هم که گذاشت این بود که از نشریه‌های «دوره‌ای» سیاست‌زده که با سپری‌شدن دوره‌شان از اعتبار می‌افتند، بسیار عمیق‌تر و پایدارتر بود.
از چاپ نخستین مجموعه اشعارش «حرف‌های پاییزی» نزدیک به پنجاه سال می‌گذرد. در این فاصله اشعارش در هلند، سوئد، آلمان و ایران چاپ شده است. چاپ آخرین مجموعه اشعارش با عنوان «و خانه‌ای که خانه‌ی ما نیست» از سوی نشر چشمه بهانه‌ای شد تا با شاعر ناگفتنی‌ها، گفت‌وگویی داشته باشیم.
گفت‌وگویی با همراهی برهان‌الدین حسینی و یونس تراکمه، دو تن از اعضای اصلی جنگ اصفهان تا شاعر چندان هم احساس دلتنگی نکند.
از عنوان کتاب آغاز می‌کنیم؛ «و خانه‌ای که خانه‌ی ما نیست»؛ چرا این نام را برای این مجموعه انتخاب کردید؟
به نگاه شخصی خودم بازمی‌گردد. شاعر وطن ندارد. من خانه‌ای دارم که خانه‌ی من نیست. اروپا که خانه‌ی من نیست، اینجا هم خانه ندارم. دورافتاده‌ام. خانه‌ای که نتوانی در آن به‌راحتی نفس بکشی، ارتباط برقرار کنی، که خانه نشد. خانه را می‌شود تعمیم داد به کل وطن. به‌‌راستی وطن من کجاست؟ وطن ما کجاست؟
شما از لحاظ زبان شعری دو نوع زبان به‌کار می‌برید و نُرم زبان را به‌هم می‌ریزید، دراین‌باره بگویید.
زبان شعر با نثر تفاوت دارد، بارها در جاهای مختلف گفته‌ام که شعر تلاش می‌کند تا از ناگفتنی‌ها بگوید، آنهایی را که نمی‌شود به زبان آورد، یعنی به زبان معمول قابل‌بیان نیستند. همین طور سعی می‌کند نادیدنی‌ها را نشان دهد. چه وسیله‌ای دارد؟ زبان. یعنی تنها وسیله‌اش زبان است، زبانی که گفتم توانایی بیان آن ناگفتنی‌ها را ندارد، چون واژه‌ها و معناهاشان و رابطه‌شان با هم سراسر قراردادی هستند. از واقعیت بر نیامده‌اند.
شاعر کاری که می‌تواند بکند این است که با برهم‌زدن قراردادهای زبان، فضاهای معنایی تازه‌ای بیافریند تا خواننده اهل و آشنا بتواند آن معناها را فرا خواند، تخیل کند. همین است که شعر با نوشتن کامل نمی‌شود، با خواندن و با شرکت خواننده است که به کمال می‌رسد.
این تخیل تا چه اندازه از سوی خود شاعر بوده است؟
از برخورد غیرمعمول واژه‌ها ذهن خواننده معناهایی را کشف یا تصور می‌کند که ممکن است آن چیزهایی نباشند که در ذهن شاعر بوده است. البته همه اینها کمی دیوانگی می‌طلبد. ببینید، به عنوان مثال، شما در بیابانی برهوت (که همین جهان باشد که چیزی نیست جز بیابانی برهوت) از من آدرسی را سراغ می‌گیری.
من نمی‌توانم آدرسی به شما بدهم، نمی‌گویم «کجا» برو، ولی می‌گویم «چگونه» برو، یعنی به عنوان مثال می‌گویم پیش پایت را خوب نگاه کن و هرجا رد پایی دیدی دنبال کن، این رد پاها را حتی از میان سنگلاخ‌ها باید بتوانی پیدا کنی. سر راهت ممکن است به جویباری برسی یا پرندگانی ببینی.
مسیر جویبار را بر‌خلاف جهت آب دنبال کن و پرواز پرندگان را. این‌گونه شاید بتوانی به آدرسی که جست‌و‌جو می‌کنی نزدیک شوی. نمی‌گویم حتما پیدایش می‌کنی. خوب تو می‌روی و جاهایی حق انتخاب داری. ممکن است مسیر جویبار و پرواز پرندگان در دو جهت متفاوت یا حتا مخالف باشند. چاره‌ای نداری جز اینکه یکی را انتخاب و دنبال کنی.
مثالی از همین مجموعه بیاورم، اگر ذهنم یاری کند. این‌طور شروع می‌شود: «رقاصه دورش را آخر شد/ شاید بازهم کجا رفته باشیم؟/همین جا هم می‌توانیم خاک‌مان کنیم/ دست بالا/ کرایه را دوبست میزان‌تر کند.../ و حالا نوبت رقاصک/ دورش را آخر شود/ تا بگویی پس ما کی نوبت می‌کنیم/...».
ببینید سطر اول می‌گوید رقاصه دورش را آخر شد، درحالی‌که درستش این است که بگوید رقاصه به دور
آخر رسید یا دور آخر را رقصید، ولی این‌طورکه هست غرابتی را ایجاد می‌کند، فضایی غریب می‌آفریند. انگار که خود رقاصه هم با این رقص تمام می‌شود. بعد کمی پایین‌تر «و حالا نوبت رقاصک...»، اینجا رقاصک به جای آن رقاصه نشسته است. مثل اینکه زمان هم آخر شد. یعنی رقص که تمام شد، رقاصک هم که تمام شد (یعنی عقربه ساعت هم ایستاد) پس زمان هم تمام شد.
به آخرالزمان رسیدیم که همین حالا و همین دوره‌ای است که می‌بینید. بعد همین طور می‌شود به بقیه شعر پرداخت. اگر زمانی فرصتی دست دهد، مایلم کل این شعر را تحلیل کنیم.
منظورتان این است که باید آگاهانه یا حساب‌شده شعر گفت؟
شعر درعین‌حال که حساب‌شده نیست، چون من اعتقاد ندارم به شعرِ حساب‌شده و با اندیشه قبلی و می‌گذارم به اختیار قلم تا بنویسد و واژه‌ها تا خودشان یکدیگر را فراخوانند. اما شعر به‌هر‌حال منطق پنهان خودش را دارد. تلاشی که گاه موفق و گاه ناموفق است.
پنج شعر در کتاب «عشق وقت نمی‌شناسد» به عنوان «شعرهای حاشیه» آمده است که شعرهای نسبتا بلندی هستند و زبان خاص و غریبی دارند. آنها تمرین‌هایی بودند برای من. فکر کردم شعر در غربت باید یا می‌تواند زبان خودش را داشته باشد و به این شعرها رسیدم. بعد به این نتیجه رسیدم که شعر، مثل خود شاعر، در هر حال غریب است. چه در وطن باشد و چه در غربت. پس زبانش هم باید غریب باشد.
در «حاشیه ٣» آمده است: «نون تافتون نمی‌خورم/ تا شاطر عباس صبوحی را از بر باشم/ سیب‌زمینی سرخ‌کرده‌ی بالاندا هم/ به مذاقم سازگار نیست...» خوب نون تافتون که خاص ایران است. سیب‌زمینی سرخ‌کرده هم مخصوص هلند که در کوچه و بازار به صورت خلال‌هایی درشت در قیف کاغذی داغ داغ با سس می‌خورند و خیلی ارزان و خوشمزه است. اما هیچ‌یک از این دوتا، یعنی نه نون تافتون و نه سیب‌زمینی سرخ‌کرده خوراک تو نیست، تو که از آنجا رانده و از اینجا مانده‌ای. «بالاندا» هم البته به زبان کوچه و بازار یعنی «هلند».
و این تمرین تا پنج شعر تکرار شد. البته در شعر آخر، شاعر به لکنت می‌افتد که اشاره به این نظریه هم هست که شعر نوعی «لکنت زبان» است. در آن ٥ حاشیه، شعر رها شده است، یعنی برای هیچ قاعده و دستوری تره خرد نمی‌کند. ولی در شعرهای تازه این کتاب، یعنی «و خانه‌ای که خانه‌ی ما نیست» با استفاده از آن تمرین‌ها به نوعی زبان و بیان رسیده است. این را هم می‌خواستم بگویم که حرف دیگر پیش آمد و از ذهنم پرید: وسوسه‌ام بوده است و معتقدم که شعر، باید تغییر ایجاد کند.
در نظر شما این تغییر چگونه ایجاد می‌شود؟
معلوم است. با انقلاب، با برهم‌زدن نظم مسلط. تغییر همیشه همین‌طور ایجاد می‌شود. مگر نه؟
و این نظم چیست؟
زبان است. شعر باید زبان را بر هم بزند تا آن تغییر ایجاد شود. اما این به‌هم‌ریختگی به معنای هرج‌و‌مرج نیست بلکه رسیدن به زبانی تازه در دل زبان معمول است. بهترین نمونه‌اش نیماست. ببینید چه تغییری ایجاد کرده است، در شعر، در ادبیات و حتا در فضای روشنفکری. عظمت کار نیما هنوز به‌طور کامل شناخته نشده است.
هدف‌تان از رسیدن به این زبان تازه چیست؟
روشن است که تمام این تلاش‌ها به‌خاطر نزدیک‌شدن به آن ناگفتنی‌ها و نادیدنی‌ها است و این تلاش بی‌انتهاست و همه آزمایش و جست‌و‌جو است تا آخر.
از چاپ مجموعه شعر «و عشق وقت نمی‌شناسد» چندین سال می‌گذرد. چرا تا این حد بین چاپ آثارتان فاصله است؟
اولا پنج سال زمان زیادی نیست. زیادنوشتن هم به معنی خوب‌نوشتن نیست. به قول سعدی: «آن خشت بود که پر توان زد.» از این گذشته این چیزها دست خود آدم نیست. اینکه چقدر برایت مهم بود و چقدر برایت طول کشید. یک وقت ناشر پیدا می‌شود، دیروز نشر ثالث بود و حالا نشر چشمه. البته به ارتباط هم بر‌می‌گردد. اینکه بیایند دنبالت؛ از این خبرها نیست. مخصوصا که آواره باشی، یعنی بیشتر غایب باشی. در صحنه حضور نداشته باشی.
ترتیب شعرها در مجموعه اخیرِ «و خانه‌ای که خانه‌ي ما نیست»، از اصفهان،آذر ١٣٨٦ تا رتردام، آوریل ٢٠٠٧ و ... با فاصله زمانی مختلف چاپ شده‌اند. این فاصله زمانی، دلیل خاصی دارد؟
نمی‌دانم. اولا ترتیب شعرها را نشر چشمه گذاشته است و به هر حال ممکن است یک شعر تازه‌تر اول کتاب خورده باشد و یک شعر قدیمی آخر کتاب. حداقل این بود که تاریخ شعرها را رعایت می‌کردند. یکی از اشکالات این کتاب که تقصیر من هم هست و هم نیست، این است که ترتیب شعرها معلوم نیست، اینکه اصلا به چه ترتیبی پشت‌سر هم آمده است؟ خوشبختانه شعرها همه تاریخ دارند.
می‌بینید دو شعر کنار هم آمده‌اند، یکی سال ٢٠٠٥ نوشته شده است و دیگری سال ١٩٩٧. این است که از نظر زبانی با هم همخوان نیستند. به هر حال مجوز آمده بود و دیدم اگر این ترتیب به‌هم بخورد باید از نو مجوز گرفت و دوباره زمان چاپ را از دست می‌دهم. این بود که رهایش کردم. همین‌جاست که می‌گویم تقصیر من است.
درحال‌حاضر به چاپ دیگر شعرهای تازه‌تان هم فکر می‌کنید؟
من هر وقت شعر خودش آمده، نوشته‌ام و هر وقت نیامده، روشن است که ننوشته‌ام، کما اینکه خیلی وقت است شعر ننوشته‌ام. دوست ندارم مثل بسیاری از پیرمردها به پرت‌و‌پلا‌گویی بیفتم. ننوشتن بهتر است. اما شعر زیاد دارم که به‌خصوص در ایران چاپ نشده‌اند. معلوم است که به چاپ‌شان فکر می‌کنم. اگر آوارگی بگذارد و فرصت دست دهد.
در غالب شعرهایتان از «مادر» نوشته‌اید. این دغدغه مادر در شعرها از کجا آمده است؟
مادرم را خیلی دوست داشتم. جوانی‌اش را ندیده بودم. شخصیت خاصی بود. فکر می‌کنم با زن‌های دیگر زمان خودش فرق داشت. دنیا‌دیده بود، سفر رفته بود. تمام فامیل و اهل محل به او احترام می‌گذاشتند. شاید بیشتر به‌خاطر مادرش که سیده بود. مردم به او اعتماد داشتند و قباله‌ها و سندهاشان را پیش او به امانت می‌گذاشتند. مقداری از این سندها را که مانده بود، همین چند سال پیش به دوستی دادم که با کتابخانه ملی همکاری داشت. مادرم مرا هم خیلی دوست داشت.
من بعد از چهار فرزند که همه پیش از چهارسالگی مرده بودند، آمده و زنده مانده بودم. از سوی دیگر، «مادر» برای من مظهر هستی و زندگی است. مادر، زمین است. این کره خاکی است. درخت است، جنگل است. سرچشمه است و رودخانه و دریاست.
آوارگی و دور از خانه‌بودن در بیشتر شعرهایتان جاری است.
بیشتر سال‌های زندگی‌ام دور از خانه گذشته است. سی سال از آخرین مهاجرتم گذشته است. بیست سال اولش را تکان نخوردم و ده سال بعد را به ایران در آمد‌و‌رفت بوده‌ام. نه اینجا تاب می‌آورم و نه آنجا. در شعری نوشته‌ام «چمدانم خانه من است» و پیش از آن هم در شعری دیگر: «پدر بزرگ گفت: زین اسبم خانه من است.»
اما جاری‌بودن آوارگی در شعر شاعری چون من طبیعی است. اگر جز این بود، باید می‌پرسیدید: چرا؟
شعر باید از زندگی شاعر سرچشمه بگیرد. تنها این‌گونه است که شعرش خاص اوست، با دیگران تفاوت دارد و دارای آن حس شاعرانگی خاص است که به خواننده منتقل می‌شود و با او رابطه برقرار می‌کند. امیدوارم شعر من دست‌کم تا حدی چنین باشد. قضاوتش با مخاطب است.
این ایستگاه انگار دست از سر شما برنمی‌دارد، سال ٨١ مجموعه‌شعر «ایستگاه» را منتشر کردید، سال ٨٢ با مجموعه شعر «تا ایستگاه بعدی»... و امروز در چند شعر این مجموعه باز هم ایستگاه از جایگاه خاص خودش برخوردار است؟
«ایستگاه» برای من نماد در گذربودن و بی‌ثبات‌بودن است. بخش- واژه «ایست» به معنی توقف کوتاه است. می‌ایستی تا دوباره راه بیفتی. زندگی انسان آواره در ایستگاه می‌گذرد. و اگر از این هم فراتر برویم، زندگی انسان در ایستگاه می‌گذرد. به گفته ناصرخسرو:
اندر اين جاي سپنجي چه نهادي دل؟
چند کاشانه و گنبد کني و مطبخ؟
اين جهان مسلخ گرمابه مرگ آمد
هر چه داري بنهي پاک در اين مسلخ
مرگ و عشق، این دو عنصر متضاد نیز همین‌طوراند. در شعرها به عشق و مرگ نیز توجه خاصی دارید، اما گویا دغدغه عشق نسبت به مرگ بیشتر است؟
خوب، چه چیزی در موجودیت ما مهم‌تر از این دوتاست؟ بدون عشق که زندگی معنی ندارد. از مرگ هم که گریزی نیست. هرچند ازش دلخورم، منظورم مرگ است. دیر کرده، مرا معطل گذاشته است. اما تا آنجا که به شعر مربوط می‌شود، انرژی خود را از عشق می‌گیرد و درعین حال سایه‌ای از مرگ در آن حضور دارد، اصلا زیر سایه مرگ است. شاید نوعی تناقض به نظر برسد، اما طبیعی است و جز این نمی‌تواند باشد. اصلا این دو بدون هم نمی‌توانند باشند.
«هزاردستان هم باشم/ آوازم زندانی قفس است/ با این همه برای تو مردن/ از زنده بودن لب پر می‌زند / وگرنه از پیش مرده‌ایم ما...» («و خانه‌ای که خانه‌ی ما نیست»، ص ٦٧). در عبارت کوتاه «برای تو مردن»، مگر عشق و مرگ نیستند که هماغوش شده‌اند.
شعر «عشق» در مجموعه «ایستگاه» (ص ٧) که بیست سال پیش نوشته شده است هم مثال خوبی است: پیر شده‌ای، جهان با تو پیر شده است و همه چیزت را از دست داده‌ای مگر عشق که پا به پای تو می‌آید، / ... / مگر او هم / میعادی دارد با مرگ؟» فکر می‌کنم در بستر مرگم نیز، عشق کنار من خواهد بود. آرزو دارم که چنین باشد.
بیش از پنجاه سال از چاپ نخستین چاپ شعر شما در جُنگ اصفهان می‌گذرد تا کتاب حاضر، در این فاصله چه گذشت؟
اگر پرسش‌تان این است که «از پنجاه سال پیش تا حالا چه بر من گذشته است؟»، باید بگویم به هر حال گذشت. اما چگونه گذشت، بماند. یاد شعری با عنوان «این نیز بگذرد» از مجموعه «حرف‌های اضافه» افتادم. کوتاه است:
«مادر همیشه از/ شب اول قبر عمر/ می‌گفت،/ در پاسخ پدر/ که از سر ناچاری/ یا بردباری/ گفته بود: / این نیز بگذرد. / گذشت،/ بر ما هم گذشت./ اما/ چگونه گذشت،/ بماند. /یادش به خیر،/ مادر همیشه از شب اول قبر عمر می‌گفت.»
اما اگر بخواهم به آنچه در عمل گذشته است بپردازم، باید بگویم تا اوایل سال ٥٧، در اصفهان درگیر معماری بودم و در کنار آن با دوستان جنگ همکاری داشتم. بسیاری از جلسه‌ها در خانه ما تشکیل می‌شد. در انتشار جنگ هم همکاری می‌کردم. اما خیلی دربند چاپ شعر نبودم.
البته سال ٤٨ مجموعه شعر «حرف‌های پاییزی» را به تشویق دوستان چاپ کرده بودم. اوایل سال ٥٧، شور مهاجرت به سرمان افتاد. کل خانواده شش‌نفری رفتیم انگلیس و اول تابستان ٥٨ برگشتیم. از آن زمان تا سال ٦٥ که دوباره مهاجرت کردیم، با آنهایی از اصحاب جنگ که در اصفهان مانده بودند، جنگ را ادامه دادیم و شماره یازدهم یا آخرین شماره را هم منتشر کردیم. از ٦٥ تا ٨٥ همراه خانواده، هلند بودم.
بعد غربت را تاب نیاوردم و سال ٨٥ به تنهایی به ایران بازگشتم. از آن سال تاکنون میان هلند و ایران یا دقیق‌تر بگویم میان رتردام و اصفهان در رفت‌و‌آمدم. بیشتر این را می‌خواستم بگویم که در هلند بود که فراغت داشتم به ادبیات بپردازم و شعر برایم جدی شد و حتی تحصیل ادبیات انگلیسی کردم و کوشیدم با شعر دنیا آشنا شوم.
یک مجموعه شعر به زبان هلندی و چند مجموعه به زبان فارسی منتشر کردم و نیز ترجمه هلندی گزیده‌ای از شعرهای فروغ را. باقی داستان را هم که کم‌و‌بیش می‌دانید.
و جُنگ اصفهان هم که داستان خودش را داشت؟
بله، جنگ هم داستان خودش را داشت. در این مورد بسیار گفته‌اند و گفته‌ام و اینجا تکرار نمی‌کنم. همین قدر بگویم که آن سال‌ها را واقعا زندگی کردیم. آن سال‌ها دیگر تکرار نمی‌شوند. حتا برای نسل‌های بعد هم تکرارپذیر نیستند.
اولین کسی که شما را به‌صورت رسمی به جنگ دعوت کرد چه کسی بود؟
اگر دوران پیش از ٢٨ مرداد ٣٢ را به حساب نیاورم که به گمان من نطفه جنگ بسته شد، باید بگویم در دوره جدید، گلشیری بود که اولین بار مرا دعوت به جنگ کرد. موضوع را با محمد حقوقی و ابوالحسن نجفی هم مطرح کرده بود. در آن زمان اگر کسی می‌خواست به جنگ بپیوندد باید از سوی کسی معرفی و از سوی جمع تأیید مي‌شد.
جُنگ را اگر بخواهید با مجلات مطرح زمان خود مقایسه کنید چه ویژگی‌هایی در آن می‌یابید؟
نمی‌توان آن را مقایسه کرد. تنها می‌شود در مورد جایگاهش حرف زد. جُنگ، نوگراتر از همه بود ما در آن زمان سخن، صدف و فردوسی را داشتیم که نمی‌توان جُنگ را با آنها مقایسه کرد. جُنگ جایگاه خودش را داشت. بعضی از کسانی که ادبیات را در خدمت مبارزات سیاسی می‌خواستند، جُنگ، را به غیر‌متعهد بودن متهم می‌کردند.
البته جُنگ غیرسیاسی بود و می‌خواست که چنین باشد. تأثیری هم که گذاشت این بود که از نشریه‌های «دوره‌ای» سیاست‌زده که با سپری‌شدن دوره‌شان از اعتبار می‌افتند، بسیار عمیق‌تر و پایدارتر بود.
۰
