سينما يعنی «جان‌سختی»

آيدا پناهنده، فيلمساز زن سينماي ايران، سال گذشته با فيلم «ناهيد» در جشنواره فيلم فجر حضور داشت. البته نخستين فيلم اين كارگردان سينما خيلي نظر داوران را در اين بخش جلب نكرد و حتي در بين منتقدان هم مورد توجه نبود. اما برخلاف آنچه برآيند جشنواره بود، نخستين فيلم بلند سينمايي پناهنده توانست حضورهاي بين‌المللي موفقي داشته باشد.

از جمله جشنواره كن كه اتفاقا جايزه هم گرفت.

البته آيدا پناهنده پيش از اين با فيلم‌هاي تلويزيوني موفقي همچون «قصه داوود و قمري» خوش درخشيد و حتي جوايز متعددي را گرفت.

«ناهيد» پس از اكران‌هاي موفق جهاني، اين روزها اكران عمومي شده است و اين پيش‌بيني وجود داشت كه با وجود تمامي اين موفقيت‌ها ما شاهد فروش خوبي درگيشه باشيم چرا كه در كنار اين اخبار، «ناهيد» فيلم پربازيگري است كه مي‌تواند جذابيت‌هايي براي مخاطب داشته باشد.

به بهانه اكران اين فيلم با پناهنده درباره شرايط فيلمسازي بانوان در سينماي ايران، ويژگي‌هاي فيلمنامه، انتخاب بازيگران، شخصيت‌پردازي قصه و المان‌هايي كه باعث موفقيت فيلم در جشنواره‌هاي خارجي شد، گفت‌وگو كرديم.

شما را پيش از اين در ساخت فيلم‌هاي ‌كوتاه و تلويزيوني متعددي مي‌شناختم كه اتفاقا براي آن آثار هم جوايزي را دريافت كرديد. اما در هر حال بيشتر فيلمسازاني كه در عرصه ساخت آثار كوتاه فعاليت مي‌كنند، روزي قدم به سينماي حرفه‌اي مي‌گذارند با تجربه‌هاي موفقي كه داشته‌اند. شما هم در هر حال همين مسير را طي كرده‌ايد. اما شما در فيلم اول‌تان سراغ يك قصه با محوريت زنان رفته‌ايد. چقدر پرداختن به اين سوژه از تجربه‌هاي قبلي شما از حوزه‌ فيلم كوتاه مي‌آيد يا چقدر دغدغه شخصي‌تان است.
تقريبا شخصيت‌هاي اصلي اكثر فيلم‌هاي كوتاه من، زن‌ها بوده‌اند. خيلي هم دور از ذهن نيست وقتي بخواهيد از تجربه‌هاي‌تان بگوييد، از خودتان و زندگي‌تان شروع كنيد كه آن هم البته با جنسيت تان پيوند نزديكي دارد. اما قرار هم نيست چون من زن هستم، تمام فيلم‌هايم درباره زن‌ها باشد. هر سه فيلم تلويزيوني من «قصه داوود و قمري»، «آبروي از دست رفته آقاي صادقي» و «از جنوب شرقي» كه تجربه‌هاي موفقي هم بودند، درباره مردها و دنياي مردانه هستند و زن‌ها در آن حضوري كمرنگ دارند و در فيلم «از جنوب شرقي» تقريبا غايب هستند. من ‌در فيلم‌هايم به سراغ زن‌ها و مردها، به يك اندازه رفته‌ام و از اين به بعد هم احتمالا به همين صورت خواهد بود.

نسل جديدي از زنان سينماي ايران پا به عرصه فيلمسازي گذاشته‌اند كه نگاه تازه‌اي دارند. سينماي ايران طي تمام اين سال‌هاي بعد از انقلاب به تعداد انگشت‌هاي يك دست پذيراي حضور زنان فيلمساز بود. البته طي اين سال‌ها كارگردانان ديگري هم پا به عرصه گذاشتند كه هرگز نتوانستند فيلم دوم خود را بسازند. اما نسل شما گويا تصميم دارد كه اين مسير را با تمام سختي‌هاپشت سر بگذارد.
فكر كنم تعداد زنان فيلمساز ما از بعد انقلاب تا اين لحظه، چندين برابر انگشتان يك دست باشند! لطفا فيلمسازان زن بسيار خوب‌مان را در عرصه سينماي مستند، كوتاه و انيميشن فراموش نكنيد. اينها آثار بسيار مهم و تاثيرگذاري ساخته‌اند كه درخور توجه هستند. سينما، فقط سينماي بلند داستاني نيست. از طرفي ديگر، در كنار زناني كه تا اين لحظه فقط يك فيلم در كارنامه دارند، مي‌توان به تعدادي بيشتر فيلمساز مرد هم اشاره كرد. بهتر است مسائل را از وجوه مختلف ديد و تحليل كرد.

به هر حال فيلمسازي، كاري سخت و طاقت‌فرساست. ناكامان نسل‌هاي پيش از ما هم چه بسا تصميم‌هاي محكم و قاطعي براي ادامه راه فيلمسازي‌شان داشته‌اند اما هميشه موانعي هست كه بزرگ‌تر و قاطع‌تر از تصميم‌هاي ما است.

مي‌دانم كه فيلمسازي براي زنان كار بسيار دشواري است و عملا حوزه كارگرداني را جزو مشاغل سخت سينما مي‌دانند. قطعا شما هم براي ساخت فيلم اول‌تان دچار مشكلات زيادي شديد.
فيلمسازي حرفه‌اي دشوار است و زن و مرد هم نمي‌شناسد. در اين حرفه فقط ‌بايد«جان سخت» بود؛ بهتر است پاي جنسيت را وسط نكشيم. طبعا من هم مانند ديگر فيلمسازان هم‌نسلم، آنهايي كه در همين سال‌ها فيلم‌هاي اول‌شان را ساختند، رنج‌هايي كشيده‌ام اما اين رنج‌ها ربطي به جنسيت من نداشته‌اند.

شايد اتفاقا در برخي موارد، وقتي شما «زن» هستيد، احترام بيشتري به شما بگذارند و بيشتر مراعات تان كنند. من در تمام سال‌هاي فيلمسازي‌ام، هرگز به دليل جنسيتم، دچار مشكل نشده‌ام. تنها چيزي كه بوده، همان مشكلات هميشگي است كه در همه دنيا، در اين حرفه، وجود دارد.

شما تلاش كرديد در «ناهيد» به مشكلات زناني بپردازيد كه شايد دغدغه خيلي از زناني باشد كه از همسر خود جدا شده‌اند. اما اين مشكلات براي زناني كه در كلانشهرهايي مثل تهران زندگي مي‌كنند، نسبت به سال‌هاي گذشته كمرنگ‌تر شده است. اما قطعا همچنان در شهرهاي كوچك وضعيت هنوز به همين شكل است. به همين دليل فكر مي‌كنم تصميم گرفتيد قصه ناهيد را به خارج از تهران ببريد.
ممكن است تبريز و اصفهان و مشهد، در وجه كلانشهري‌شان، با تهران مشابه باشند اما به نظر من شيوه زندگي در آنها با تهران تفاوت‌هاي مهمي دارد. ما هنوز تاثير عرف را در اين شهرها، اگر توريست نباشيم، به خوبي احساس مي‌كنيم. در همين تهران، مي‌توانيد سبك زندگي زنان را در برخي محله‌هاي خاص بررسي كنيد و ببينيد چندان تفاوتي با زندگي در يك شهر كوچك ندارد.

درست است كه مشكلات زن‌هاي ما، دچار تغييراتي شده اما وضعيت فرهنگي و اجتماعي ما به لحاظ ماهوي، تفاوت چنداني نكرده و شايد در برخي موارد، عقبگردهايي داشته‌ايم. اما به هر حال ما به لحاظ دراماتيك تصميم گرفتيم داستان فيلم «ناهيد» در شهري نه‌چندان بزرگ اتفاق بيفتد تا بتوانيم تقابل نيروهاي مختلف را به دقت نشان بدهيم.

ناهيد نماد زناني است كه با وجود تمام مشكلات مي‌خواهند حق اين را داشته باشند كه براي آينده خود تصميم بگيرند، اما جامعه همچنان سنتي رفتار مي‌كند و اين اجازه را از او سلب مي‌كند؛ زناني كه براي نگه داشتن فرزند خود مجبورند روي آينده خود چشم‌پوشي كنند.
«ناهيد» خودش بخشي از همين جامعه سنتي است. زني است كه محبت كافي نديده و توانايي تربيت درست فرزندش را ندارد. در چنين شرايطي، همه آدم‌هاي اين جامعه، فارغ از زن و مرد بودن‌شان، قرباني شرايط مي‌شوند.

شخصيت ناهيد در لحظاتي مي‌تواند تمام احساسات مخاطب را برانگيخته كند و حتي حس دلسوزي و همراه شدن با مشكلاتش را. اما در لحظاتي هم مي‌تواند به راحتي حس خشم به همراه داشته باشد. لحظاتي كه او در بين تمام مشكلاتش فكر زرق و برق زندگي‌اش است با اينكه مي‌داند به سختي پول در مي‌آورد.
بله كاملا درست است. اينها تناقضاتي بود كه در هنگام نوشتن فيلمنامه در ذهن داشتيم. «ناهيد» زني است كه از طبقه اجتماعي‌اي كه متعلق به آن است راضي نيست. اين جور آدم‌ها، هر كاري براي تغيير در شرايط اجتماعي و اقتصادي‌شان انجام مي‌دهند. حتي اگر ظاهري باشد. يعني حتي اگر قدرت تغيير طبقه‌تان را نداريد، مي‌توانيد اداي آنهايي را كه مرفه‌تر از شما هستند دربياوريد. اين نوعي تفاخر توخالي است كه ممكن است علاجي كوتاه‌مدت براي كمبودها باشد.

فكر نمي‌كنيد شخصيت همسر اول ناهيد با بازي نويد محمد‌زاده كمي اغراق شده است؛ مردي كه يك خود ويرانگر است و با وجود تمام مشكلاتي كه در زندگي‌اش دارد اما همچنان عاشق ناهيد است و مي‌خواهد بازگردد. در حالي كه شخصيت بيروني او نشانگر چيز ديگري است. چرا بايد همسر اول او تا اين حد سياه و تيره باشد و اتفاقا ديگر مرد قصه تا اين حد سفيد و دلسوز. فكر نمي‌كنيد نگاه‌تان كمي تك‌بعدي است.
مگر نمي‌شود مردي بزهكار، عاشق باشد؟! زندان‌هاي ما پر از مجرمان عاشق هستند. اتفاقا مردان يا زناني كه مطرود جامعه هستند، در خيلي از مواقع براي پر كردن خلأ‌هاي زندگي‌شان دنبال عشق مي‌گردند؛ دنبال كسي كه عميقا دوست‌شان داشته باشد. اينها شخصيت‌هايي نابالغ دارند و دنبال شخصيت‌هايي والد مي‌گردند. من «احمد» را اصلا منفي نمي‌بينم همان طور كه «مسعود» را آدمي اينقدر مثبت كه شما مي‌گوييد. هر دو ضعف‌ها و قوت‌هاي خودشان را دارند.

«مسعود» شخصيتي بالغ دارد؛ پخته است و در عين حال دختر لوسش را در شرايط دشوار، به ناهيد ترجيح مي‌دهد. احمد هم به صورت نوساني دچار آگاهي مي‌شود و تصميم‌هايي به ظاهر منطقي دارد. صحنه‌اي كه با مادرش حرف مي‌زند و ناهيد را تبرئه مي‌كند. يا صحنه درگيري با مسعود كه اتفاقا به چاقوكشي ختم نمي‌شود و موارد ديگر در جزييات رفتاري مسعود و احمد هست كه خاكستري بودن شخصيت‌ها را نشان مي‌دهد.

ناهيد مدام در تمام مدت فيلم دچار يك ترديد و به نوعي بلاتكليفي است. به نظر مي‌رسد كارگردان و نويسنده هم همين ترديد را درباره شخصيت ناهيد دارند. اين حس كاملا در فيلم حس مي‌شود.
در يكي از پرسش‌هاي‌تان گفته بوديد كه ناهيد گاهي مخاطب را دچار حس دلسوزي و گاهي دچار خشم مي‌كند. اين همان احساسي است كه ما دنبالش بوديم. «ترديد» با «بلاتكليفي» تفاوت دارد. ناهيد مردد هست، اما بلاتكليف نيست. اتفاقا هر لحظه در حال چاره‌جويي است. در تمام فيلم دارد نقشه مي‌كشد كه مشكل جديدش را چگونه حل كند. آدم بلاتكليف، منفعل است. «ناهيد» شخصيتي فعال دارد.

در برخي از نقدهاي فيلم در نشريات خارجي ناهيد را با جدايي نادر از سيمين مقايسه كرده‌اند خصوصا از جهت پرداختن به مشكلات طلاق. آيا خودتان هم به اين موضوع فكر كرديد. خصوصا اين شايبه مي‌تواند به خاطر حضور ساره بيات باشد.
فراموش نكنيد كه آخرين فيلم بسيار موفقي كه در خارج از كشور به نمايش درآمد، فيلم «جدايي» بود. طبيعي است كه وقتي فيلم اجتماعي ديگري بعد از آن فيلم، وارد عرصه بين‌المللي مي‌شود، با «جدايي» مقايسه شود.

اين ممكن است براي فيلمي كه بازيگراني يكسر آماتور هم داشته باشد، اتفاق بيفتد. اما فراموش نكنيد كه «جدايي» را به فيلمي درباره مشكلات طلاق، تقليل ندهيد. موضوع آن فيلم چيزي فراتر از طلاق است، همان طور كه «ناهيد» در لايه‌هاي پنهانش درباره مساله ديگري است.

آيا براي انتخاب بازيگران اصلي زن و مرد قصه از زمان نگارش فيلمنامه اين بازيگران را مدنظر داشتيد.
براي برخي نقش‌ها بله و برخي ديگر هم خير.

درباره انتخاب نويد محمد‌زاده گزينه ديگري هم داشتيد. چون خيلي از جهت ظاهري با ساره بيات همخواني ندارند.
به نظرم لزومي ندارد كه زن و شوهرها به لحاظ ظاهري با هم «همخواني» داشته باشند همان طور كه گاهي در زندگي واقعي هم‌چنين نيست. همخواني ظاهري كه در اكثر مواقع شدني نيست و همخواني اخلاقي هم اگر در تمام ازدواج‌ها شدني بود، آمار فروپاشي خانواده‌ها در طول تاريخ، اين همه نمي‌بود! اما نكته‌اي كه نبايد فراموش كنيم اين است كه در دنياي درام «ناهيد»، احمد و ناهيدي كه در جواني با هم ازدواج كرده‌اند تا پيش از بحراني شدن مشكلات احمد، چه بسا ظاهري موردپسند براي هم داشته‌اند.

فيلمبرداري و نورپردازي يكي از ويژگي‌هاي مهم فيلم است كه به‌شدت به كمك قصه آمده است. تيرگي‌اي كه در تمام صحنه‌ها در نورپردازي ديده مي‌شود، كاملا منطبق بر شرايطي است كه ناهيد مي‌گذراند.
هواي ابري شهر، تجلي بخشي از شخصيت ناهيد است؛ آن بخشي كه بر دلهره‌هاي او، اضطراب‌ها و تنهايي‌اش اشاره دارد. از طرفي فضاي ابري شهر، در تضاد با عشقي است كه بين ناهيد و مسعود، جريان دارد. در فضايي سرد و به ظاهر تهي، از عشق گفتن، به نظرم تضاد جالبي درست مي‌كند كه حضور عشق را موكد مي‌كند. من اين تضاد را دوست داشتم.

فكر مي‌كنم ناهيد امسال توانست، ركورد حضور‌هاي بين‌المللي را بشكند.
آماري از فيلم‌هاي ديگر ندارم اما شايد همين طور باشد. فكر مي‌كنم تا حالا بيش از ٣٠ حضور بين‌المللي داشته‌ايم.

فكر مي‌كنم حضور يك زن فيلمساز با توجه به قصه‌اي هم كه شما براي ناهيد انتخاب كرده بوديد، مي‌تواند دليل بر ديده شدن فيلم در حضورهاي بين‌المللي باشد. همان طور كه در بالا اشاره كرده بودم، سال‌ها بود كه زنان جوان فيلمساز با نگاه جديد از سينماي ايران در عرصه‌هاي جهاني حضور نداشتند.
مي‌تواند يكي از دلايل باشد اما قطعا دلايل بسيار مهم ديگري هم وجود دارند. به طور مثال مي‌توان موفقيت فيلم را در عرصه پخش و فروش بين‌المللي تحليل كرد. اين همه كمپاني اروپايي و آسيايي و امريكايي چرا بايد بابت فيلمي كه فقط يك فيلمساز زن آن را ساخته و در مورد يك زن هم هست (بدون صحنه‌هاي عاشقانه‌اي كه در فرهنگ ما مجاز نيست) پول بدهند؟! براي مخاطب عادي سينما در كشورهاي مختلف جهان چه اهميتي دارد؟!

بيش از ١٥ كشور جهان از آسيا، اروپا، امريكاي جنوبي و شمالي، از فرهنگ‌هاي مختلف، اين فيلم را خريده‌اند تا براي مخاطبان عادي به نمايش درآورند. يعني «ناهيد» اثري است كه در چرخه صنعتي سينما، واجد ارزش سرمايه‌گذاري و سودآوري است؛ چون كمپاني‌هاي خصوصي از جيب‌شان پول خرج مي‌كنند و روي هر فيلمي هم ريسك نمي‌كنند. از نظر آنها «ناهيد» يك فيلم استاندارد است كه قابليت اكران را كشورهاي ديگر دارد. يعني علاوه بر قصه‌اي جذاب، به لحاظ اصول زيبايي‌شناسي و فني، يعني بازيگري، فيلمبرداري، تدوين، صدابرداري و صحنه‌آرايي از استانداردهاي جهاني براي پخش گسترده برخوردار است.

مي‌خواهم بگويم بيش از حضور موفق در جشنواره‌هاي خارجي، اكران «ناهيد» در سينماهاي كشورهاي مختلف جهان است كه موفقيت بزرگ‌تري براي «ناهيد» و سينماي ما، محسوب مي‌شود. از طرفي، خيلي از مردم دنيا، با همين مسائل و مشكلاتي كه ناهيد در فيلم دارد، درگيرند.

چقدر جايزه كن به ديده شدن بيشتر فيلم كمك كرد.
حضور در فستيوال كن، به دلايل بسيار زيادي اهميت دارد. يكي از مهم‌ترين اين مسائل براي همه فيلم‌ها، ورود به يك چرخه عرضه بين‌المللي است. يعني وقتي فيلمي در فستيوال كن حاضر شد، اين مساله براي حضور آتي آن فيلم در فستيوال‌هاي ديگر موثر خواهد بود.

با وجود اينكه قصه كاملا ايراني و منطبق با شرايط فرهنگي و سنتي جامعه است، در نمايش‌هاي بين‌المللي مخاطبان هم با اين شخصيت ارتباط برقرار مي‌كردند يا اين همذات‌پنداري فقط براي مخاطبان ايراني شكل مي‌گرفت.
يك فيلم ايراني فقط وقتي مي‌تواند (به معناي درست و دقيق) «بين‌المللي» باشد، كه كاملا «ايراني» باشد. اين نظر من است. اينچنين نيست كه اگر شما فيلمي با عناصر و نشانه‌هاي فرهنگي‌تان بسازيد، ملل ديگر، دركش نكنند. كاملا برعكس. مردم جهان تشنه ديدن و شنيدن آثار هنري- فرهنگي متفاوت هستند. سينما، زباني بين‌المللي است و اگر قادر باشيد اثرتان را با زبان سينما بيان كنيد، از آن استقبال خواهد شد.

از طرفي، قصه «ناهيد» و مسائلش، خاص كشور ما نيست. من با زن‌ها و مردهايي در كشورهاي مختلف حرف زدم كه مشكلات حضانت و طلاق را با همسران‌شان داشتند. آنها «ناهيد» را دوست دارند چون بخشي از خودشان و زندگي‌شان را در اين فيلم پيدا مي‌كنند.

برش ١
اما قرار هم نيست چون من زن هستم، تمام فيلم هايم درباره زن‌ها باشد. هر سه فيلم تلويزيوني من «قصه داوود و قمري»، «آبروي از دست رفته آقاي صادقي» و «از جنوب شرقي» كه تجربه‌هاي موفقي هم بودند، درباره مردها و دنياي مردانه هستند و زن‌ها در آن حضوري كمرنگ دارند و در فيلم «از جنوب شرقي» تقريبا غايب هستند.

فكر كنم تعداد زنان فيلمساز ما از بعد انقلاب تا اين لحظه، چندين برابر انگشتان يك دست باشند! لطفا فيلمسازان زن بسيار خوب‌مان را در عرصه سينماي مستند، كوتاه و انيميشن فراموش نكنيد. اينها آثار بسيار مهم و تاثيرگذاري ساخته‌اند كه درخور توجه هستند. سينما، فقط سينماي بلند داستاني نيست.

برش ٢
در اين حرفه فقط ‌بايد «جان سخت» بود؛ بهتر است پاي جنسيت را وسط نكشيم. طبعا من هم مانند ديگر فيلمسازان هم‌نسلم، آنهايي كه در همين سال‌ها فيلم‌هاي اول‌شان را ساختند، رنج‌هايي كشيده‌ام اما اين رنج‌ها ربطي به جنسيت من نداشته‌اند. شايد اتفاقا در برخي موارد، وقتي شما «زن» هستيد، احترام بيشتري به شما بگذارند و بيشتر مراعات‌تان كنند.

مشكلات زن‌هاي ما، دچار تغييراتي شده اما وضعيت فرهنگي و اجتماعي ما به لحاظ ماهوي، تفاوت چنداني نكرده و شايد در برخي موارد، عقبگردهايي داشته‌ايم. اما به هر حال ما به لحاظ دراماتيك تصميم گرفتيم داستان فيلم «ناهيد» در شهري نه‌چندان بزرگ اتفاق بيفتد تا بتوانيم تقابل نيروهاي مختلف را به دقت نشان بدهيم.