رابرت دنیرو؛ سوپر استار همیشه شلوغ که از ترامپ متنفر است

مایکل شولمان | رابرت دنیرو به گفتن چند کلمه مشهور شده است. در دو سال گذشته کلماتی همچون «بی‌سروپا»، «سگ»، «شیاد»، «هنرمند گزافه‌گویی»، «احمق»، «ابله»، «مصیبت ملی»، «شرمساری»، «مایه ننگ»، «دلقک»، «نسناس» را به کار برد که مخاطب همه آن‌ها دونالد ترامپ، رییس‌جمهوری امریکا بود.

دنیرو در هفتادوپنج سالگی به کارشناس خبره سیاسی بدل شده و اغلب در مورد مسائلی اظهارنظر می‌کند که انتظار دارید درون‌مایه‌ای باشد که مارتین اسکورسیزی در فیلم‌هایش به آن پرداخته است.

آن سوی دیگر ماجرا، دونالد ترامپ در جواب به این حرف‌های دنیرو، این بازیگر را «آدمی با آی‌کیوی پایین» نامیده است. البته دنیرو تمام وقتش را به دعوا و مرافعه با ترامپ نمی‌گذراند: در یک دهه گذشته در بیش از ۲۰ فیلم بلند نقش‌آفرینی کرده است؛ از فیلم تلویزیونی «جادوگر دروغ‌ها» محصولی از شبکه HBO (که در آن نقش برنی میداف را بازی می‌کند) تا کمدی «بابابزرگ کثیف» (که در آن نقش بابابزرگی کثیف را بازی می‌کند).

به تازگی فیلمبرداری نهمین همکاری سینمایی‌اش با مارتین اسکورسیزی «مرد ایرلندی» را به پایان رسانده است؛ در این فیلم نقش قاتل اجیرشده مافیایی را بازی می‌کند که جیمی هوفا را (با بازی آل پاچینو) می‌کشد؛ جشنواره فیلم ترایبکا نیز که دنیرو یکی از بنیانگذارانش است به تازگی وارد هجدهمین سال تاسیس‌اش شده است؛ همچنین بار دیگر نقش رابرت مولر را در «برنامه زنده شنبه شب» بازی می‌کند.

به تازگی دنیرو را در دفتر کارش در مرکز فیلم ترایبکا واقع در مرکز شهر منهتن ملاقات کردم. یادگاری‌های دنیرو دیوار‌های اتاق را پوشانده اند؛ برنامه روزانه «داستانی از برانکس»، خنجری قاب‌کرده که خاطره سفرش به کویت را زنده نگاه داشته و نقاشی رنگ روغنی از پدر مرحومش رابرت دنیرو پدر، نقاش و سوژه ساخت مستندی که در سال ۲۰۱۴ ساخته شد.

اینجا همان مرکزی است که بیست‌وپنجم اکتبر نگهبانی‌اش از ورود بسته مشکوکی که می‌باید به دست دنیرو می‌رسید، جلوگیری کرد. بسته شامل تعداد زیادی بمب لوله‌ای می‌شد که برای دموکرات‌های کارکشته و منتقدان رییس‌جمهوری فرستاده شده بود.

همین‌طور که دنیرو سوپ گوجه‌فرنگی‌اش را می‌خورد، صحبت درباره این واقعه را شروع کردیم. یک هفته بعد دوباره طی تماسی تلفنی گپ زدیم. گفتگو‌های ما برای شفافیت بیشتر ویرایش و خلاصه شده‌اند.


چه زمانی موضوع بمب را فهمیدید؟ کجا بودید؟
توی خانه‌ام بودم. ورزش می‌کردم. اول صبح تلفنم زنگ خورد و گفتند بسته در مرکز است.

در ذهن‌تان چه گذشت؟
آدم‌های دیوانه زیادند. اداره دولت این کشور توسط آدمی که نمونه‌ای از کردار بد است، افتضاح است. منتظرم رویای بد تمام شود. شما می‌خواهید چه‌کار کنید؟ من می‌خواهم چه کار کنم؟

برای اتفاقی اینچنین چقدر رییس‌جمهوری را مقصر می‌دانید؟
فکر می‌کنم در سطح ناخودآگاه یا نیمه خودآگاه، و سطوح دیگر، این اقدامش آدم‌هایی را که شاید در فکر یا در رویای گرفتن اجازه برای ارتکاب چنین اقدامی بودند، راحت کرد. عادت داشتم فکر کنم، خب، شاید زمانی که رییس‌جمهور شود، ممکن است این اجازه را بدهد؛ او نیویورکی است.

نه اینکه این حرف به اشکال مشخصی معنا داشته باشد، اما قطعا معانی دیگری دارد. فکر می‌کردم شاید یک روزی سازگار شود. اما بدتر از آن چیزی شد که فکرش را می‌کردم. به هیچ حدوسطی قایل نیست. حتی بذله‌گو‌ها را هم بی‌شان و منزلت می‌کند. چون بذله‌گو حرفش را که می‌زند به خودش می‌بالد. حتی چنین منطقی هم سرش نمی‌شود. فکر می‌کند کاربلد است. مغزش یک اشکالی دارد.

جالب است که او را با بذله‌گوی کاربلد مقایسه می‌کنید...
خب، فکر می‌کند بذله‌گو است. احمق است. این را قبلا هم گفته‌ام. توی محافل عمومی گفته‌ام؛ و هر چیزی که درباره آدم‌ها می‌گوید- اینکه بازنده‌اند و این و آن هستند و هر حرف مزخرفی که می‌زند- در مورد خودش می‌گوید. نمی‌دانم پدر و مادرش چه کار کرده‌اند، نمی‌دانم چه رفتاری با او داشته‌اند، هر چه که بوده، اما همه این حرف‌هایش فرافکنی است.

به گمانم جمعیت کثیری از کشور که او را تحسین می‌کنند همان آدم‌هایی هستند که طی این سال‌ها شما را ستایش کرده‌اند؛ از لحاظ آماری می‌گویم. مردان سفیدپوست پا به سن گذاشته معمولا از ترامپ خوششان می‌آید؛ و فکر می‌کنم احتمالا در او چیز‌هایی دیده‌اند که در ویتو کورلئونه یا جیک لاموتا دیده‌اند؛ این آدم‌ِ آدم‌هایی که هیچ حرف مزخرفی را تاب نمی‌آورند.
فرق می‌کند. او نمایندگی مردم را نمی‌کند؛ او نوع نقش‌آفرینی‌اش را دوست دارد. این را از نمایش احمقانه‌ای که اجرا کرد می‌گویم همان نمایشی که آدم‌های زیادی باورش کردند و باور کردند ترامپ شیوه مشخصی در بازیگری دارد. خاطرم است مستندی درباره دو نویسنده‌ای دیدم که به خلق چنین شکوهی - ظاهر، دفترکار و معرفی و همه‌چیزش- کمک کرده‌اند. دو نویسنده پخمه. همان‌طور که یادم می‌آید می‌گفتند: «ما او را خلق کردیم.»

منظورتان سازندگان سریال «کارآموز» است؛ کسانی که این کاراکتر را ساختند.
کاراکتر؛ و حالا این کاراکتر توی دنیای واقعی است و باید تصمیمات واقعی بگیرد. نمی‌دانم دارم جواب سوال شما را می‌دهم یا نه. گفتید آدم‌هایی که از من خوششان می‌آید، درست است، ترامپ شباهتی با کاراکتر‌هایی که بازی کرده‌ام دارد. اما من یک بازیگرم. آن‌ها کاراکتر‌هایی هستند که بازی کرده‌ام.

طی این سال‌ها شخصا با ترامپ تعاملی داشته‌اید؟
یک بار او را در مسابقه بیسبال دیدم.

چی شد؟
با چندتا از بچه‌هایم آنجا بودم. او وارد کابینی شد که من بودم و سلام کرد و دست دادیم. اصلا دلم نمی‌خواست ببینمش. چون فکر می‌کنم هر کسی اسم‌ورسم خودش را دارد. چیزی که برایم جالب است این است که مردم باورش می‌کنند؛ آدم‌هایی که مسوولیتی در این کشور و نه در قبال او، مسوولیت دارند.

آن‌ها با نمایش او همراه می‌شوند؛ و همه‌مان می‌دانیم آن‌ها کیستند. جمهوری‌خواهانی که می‌توانند وارد بخش خصوصی شوند و شغلی دست و پا کنند و در موسسه‌ای حقوقی پول بیشتری دربیاورند یا هر کاری دیگر. در عوض، ترجیح می‌دهند در این وضعیت با یک جنایتکار بمانند و خودشان را می‌فروشند؛ و هر کسی که با او همکاری می‌کند وجهه‌اش را لکه‌دار کرده است و البته که مردم هرگز چنین افرادی را فراموش نمی‌کنند.

تنها فرد متیس است، البته کمی، چون تازگی که به مرز مکزیک رفته حرف‌های نامربوطی زده و سعی کرده دوباره ماجرای پانچو بی‌یا را راه بیندازد. وقتی او را در این موقعیت دیدم احساس بدی داشتم، چون برایم و برای همه ما آدم محترمی است.

حالا او رفته است.
آره، مقصر نمی‌دانمش. رفتنش خطرناک است. در این کشور با بحران مواجهیم. احمقی داریم که کشور را اداره می‌کند و وقتی بالاخره تصمیم گرفته می‌شود که آدمی مثل متیس باید برود، خیلی چیز‌ها برای غصه خوردن داریم. مانده‌ام دو سال دیگر با این بابا چطور می‌گذرد.

خیال می‌کردم برای حرف‌هایی که در مراسم اهدای جوایز تونی زدید- انتظار نداشتم چنین حرف‌هایی را در این مراسم بشنوم- برای‌تان بمب فرستادند. پیش از مراسم تصمیم گرفتید بگویید «گور پدرت ترامپ» یا فی‌البداهه گفتید؟
فی‌البداهه بود. فکر می‌کنم آدم‌های بیشتری باید علیه او صحبت کنند و تعارف را کنار بگذارند. در ترایبکا گفتم: «از اینکه رفتاری مودبانه در این باره داشته باشم، خسته شده‌ام.» آگهی‌هایی در سی‌ان‌ان درباره حقیقت پخش می‌کنند. «این موز است، این سیب است» یا این جور چیزها. [اشاره به تبلیغی که سی‌ان‌ان با توسل به آن به مبارزه با توییت‌هایی که دونالد ترامپ در مورد «اخبار جعلی» می‌نویسد، برخاسته است.]این‌طوری باید خودمان را از چنگ «اخبار جعلی» بیرون بکشیم.

نقش رابرت مولر که در «برنامه زنده شنبه شب» ایفا می‌کنید، چطور شکل گرفت؟
در واقع همسرم - که حالا (دنبال کلمه می‌گردد و دست‌هایش را باز می‌کند) از هم جدا شده‌ایم- درباره این نقش فکر کرده بود. بهش گفتم: «در این برنامه چه نقشی می‌توانم بازی کنم؟»، چون من عاشق این برنامه‌ام و او هم مولر را ساخت. من هم به لورن مایکلز گفتم. این چیزی است که به خاطر می‌آورم و ممکن است اشتباه کنم. [رابرت دنیرو در نقش «رابرت مولر» بازرس ویژه پرونده دخالت روسیه در انتخابات ریاست‌جمهوری امریکا در «برنامه زنده شنبه‌شب» نقش‌آفرینی می‌کند.]

مولر یک راه‌حل به شمار می‌آید؟
مولر امید است. مولر امید ماست. او هر کاری می‌کند و آن‌ها را تمام و کمال انجام می‌دهد.

مردم همیشه مجذوب کار‌هایی می‌شوند که برای نقش‌هایت از سر می‌گذرانی. مثل وزن اضافه کردن یا یاد گرفتن بوکس و زبان سیسیلی. احساس می‌کنید به عنوان یک بازیگر تغییر کرده‌اید؟ این کاری است که هنوز هم انجام می‌دهید؟
از لحاظ نگرشم به یک نقش تغییر کرده‌ام. به نظرم اینطوری بهتر است. هنوز هم ازش لذت می‌برم. وقتی جوان‌تر بودم به چیز‌هایی توجه زیادی می‌کردم که حالا شاید احساس می‌کنم باید توجه کمتری کنم. مثل موزیسین بودن است. هر چه تمرینت بیشتر باشد، آسان‌تر می‌شود؛ می‌توانی کار‌ها را با کمترین تلاش انجام دهی. کار‌های مشخص، نه هر کاری را. بقیه کار‌ها به همان صورت سخت هستند.

سخت‌ترین نقشی که این اواخر بازی کرده‌اید، چه بود؟
آه خدا. خب، به نوعی، نقشی که برای مارتین اسکورسیزی بازی کردم، «مرد ایرلندی» که براساس رمان «شنیده‌ام آدم می‌کشی» است.

کار فیلمبرداری را تمام کرده‌اید، درست است؟
تمامش کردیم، آره.

طی دهه‌ها شخصیت‌هایی را بازی کرده‌اید. اینکه بخواهی نقش فرد جوان‌تری را بازی کنید، برای‌تان یک چالش بود؟ به تغییرات فیزیکی نیاز بود؟
یک جورهایی، آره. یک نفر را در صحنه داشتیم که حواسش به حالت‌های فیزیکی‌مان و این جور چیز‌ها بود. بالا و پایین آمدن از پله‌ها و این کارها. بنابراین این‌ها چیز‌هایی بودند که سعی می‌کردم نسبت به‌شان هوشیار باشم. چون آن‌ها با تکنولوژی یا چی بهش می‌گویند، C.G.I؛ و این‌جور چیز‌ها جوان‌ترت می‌کنند. اما با وجود این باید حرکات فیزیکی‌ات به این سن نزدیک‌تر باشد.

از تکنولوژی V.D.X. استفاده کردند تا شما و پاچینو را جوان کنند. نتیجه کار را دیده‌اید؟
کمی از فیلم آزمایشی را دیدم. خیلی خوب بودند از منظری که دیدم می‌گویم. همان موقع شوخی کردم و گفتم این کارهای‌تان حرفه من را طولانی‌تر می‌کند.

بودجه ساخت این فیلم صدوچهل میلیون دلار بوده است.
واقعا اینقدر هزینه برداشته؟

این چیزی است که خوانده‌ام. در اولین دهه از حرفه‌تان اغلب نقش‌های دراماتیک را بازی کردید. این موضوع طی دوره‌ای که فیلم‌های «تحلیلش کن» و «ملاقات با والدین» بیرون آمدند، تغییر کرد. کمدی چیزی بود که مشتاقش بودید؟
باید بگویم کار‌هایی هم کرده‌ام که کمدی نیستند، اما در فیلم‌هایی مثل «تبریکات» (۱۹۶۸) و «سلام مامان!» (۱۹۷۰) بازی کرده‌ام. به شکل مشخصی شبه‌کمدی هستند؛ حالا هر چه که اسم‌شان هست. اما برای «تحلیلش کن» بیلی کریستال فیلمنامه را داشت و می‌خواست آن را بهم بدهد. گفتم: «باشه، بگذار بخوانم و ببینم چطوری است.»، چون فکر می‌کردم اگر انتخابی درست داشته باشم و کاراکتر را حقیقی‌تر بازی کنم، کمدی بازی کردن هم باحال است. کاریکاتور نسازی بلکه کاراکتر را بازی کنی.

خوانده‌ام که شخصیتی که تام هنکس در «بزرگ» (۱۹۸۸) ایفا کرده، به شما پیشنهاد شده بود که آن را رد کردید.
آره. ماجرا از این قرار است که پنی مارشال از من خواست این نقش را بازی کنم. من هم می‌خواستم، اما بعد نظرم عوض شد. بنابراین گفتم: «اینقدر پول می‌خواهم» و آن‌ها هم گفتند نه. این‌طوری شد که بازی نکردم. نمی‌دانم وارد بازی مسخره مالی شد. در نتیجه سراغ تام هنکس رفتند و کار خوبی هم کردند.

حتما فیلم متفاوتی می‌شد.
بله. مطمئن نبودم؛ یک چیزی بود که ازش اطمینان کامل نداشتم... معصومیتی که این کاراکتر داشت. وقتی سن بالایی داری چطوری می‌توانی نقش یک کودک را بازی کنی؟ در مورد گریم کاراکتر مطمئن نبودم. آن‌طور که باید ترغیب نشده بودم. از یک لحاظ هم شاید خیالم را راحت کردم و قبولش نکردم.

نقش‌های دیگری هم هست که در این سال‌ها رد کرده باشید و خودتان را سرزنش کنید که چرا قبول‌شان نکردید؟
نه. خیلی خوش‌شانس بوده‌ام، چون من همه، نه اینکه همه بلکه بیشتر نقش‌ها را پذیرفته‌ام؛ می‌گویم سریع دست به کار می‌شوم و بازی‌اش می‌کنم. نقشی بود که بازی‌اش نکردم. جاناتان دمی پیشنهادش را داد... آه... همانی که آنتونی هاپکینز بازی کرد.

سکوت بره‌ها؟
«سکوت بره‌ها.» جاناتان چند باری تماس گرفت. باید تصمیمی درباره کاری می‌گرفتم و نمی‌خواستم جاناتان را معطل کنم بنابراین او هم سراغ آنتونی هاپکینز رفت که می‌دانید، خوب هم شد. کاری‌اش نمی‌شد کرد. اما پشیمان نیستم و خوشحالم فیلم موفق بود و آنتونی هاپکینز هم در این فیلم درخشید.

نقش مردان زیادی را که خشمگینند، زور و بازوی مردانه و خشونت را به نمایش می‌گذارند، بازی کردید؛ از ماکس کیدی در «تنگه وحشت» تا جیک لاموتا در «گاو خشمگین» که وقتی فکر می‌کند همسرش به او خیانت می‌کند، او را به باد کتک می‌گیرد. این‌ها کاراکتر‌هایی هستند که حالا آن‌ها را «مردانگی سمی» می‌نامیم. این کاراکتر‌ها را از این منظر دیده بودید؟
چیزی که در کتاب «گاو خشمگین» دوست داشتم- کتاب را خواندم و با برتولوچی در ایتالیا فیلم «۱۹۰۰» را می‌ساختیم که به مارتی گفتم: «کتاب را بخوان، چون شاهکار است.» و از ایده وزن هم خوشم آمد؛ اینکه او این مقدار وزن را اضافه می‌کند. فکر می‌کردم این کارش خیلی تصویری است؛ این آدم از کوره در رفته و هیکلش نامیزان است. بنابراین مارتی کتاب را خواند و درباره اینکه چطوری روی آن کار کنیم صحبت کردیم و تا جایی که جا داشتم می‌خوردم. هفت کیلوی اول باحال بود، اما با ده کیلوی اول رویای پرخوری خیلی زود از بین می‌رود. ۲۷ کیلو اضافه کردم.

این‌طوری است که لاموتا خشن می‌شود.
بله، او خشن بود و فراموشش کرده بودم، چون برای مدت‌ها پیش است. لاموتا و پیت سوِج که سال‌ها پیش از دنیا رفت، کتابی نوشته‌اند. آن‌ها «بکت» را دیده بودند؛ نمایشی که آنتونی کویین با لارنس اولیویه در آن بازی می‌کنند. آن‌ها بهم گفتند ایده این دو نفر را دوست دارند و برخی کار‌ها را به سبک‌شان انجام می‌دهند؛ رابطه میان لاموتا و سوج؛ و ویژگی‌های مشخصی هم هست که نشان می‌دهد جیک خشن است. نمی‌دانم آیا واقعا ویکی را می‌زند یا نه...

توی فیلم این کار را می‌کند.
توی فیلم این کار را می‌کند، اما ما آن را به فیلم اضافه کردیم؛ و گاهی پا را فراتر می‌گذاری، اما جیک همیشه با ما و برادرش، جویی بود؛ و من ویکی واقعی را در فلوریدا با نویسنده، فیلمنامه‌نویس اصلی ماردیک مارتین دیدم پیش از اینکه پاول شریدر وارد پروژه شود. همانطور که خاطرم است ویکی او را خیلی دوست داشت و می‌گفت: دوست‌های صمیمی هستند. دعوا و مرافعه‌های خودشان را داشتند. اما ما خصوصیت‌هایی را به شخصیتش اضافه کردیم. نمی‌توانی همه‌چیز را از شخصیت واقعی بگیری یا یک سری جزییات را همانطور که هست نشان بدهی. آنها، به خصوص جیک، خیلی کمک‌کننده بودند. خوشحال بودند که فیلم ساخته می‌شود. در هر حال این ویژگی‌ای بود که به فیلم اضافه کردیم.

در برهه‌ای با اسکورسیزی و شریدر درباره ساخت دنباله‌ای برای «راننده تاکسی» صحبت کردید. چرا به ساخت دنباله علاقه‌مند بودید؟
مردم گه‌گاه می‌پرسیدند: «فکر می‌کنی تراویس بیکل الان کجا باشه؟» و در جواب‌شان می‌گفتم: «سوال خوبی است.» یادم می‌آید از مارتی پرسیدم: «نظرت درباره دنباله این فیلم چیه؟» و او گفت: «بگذار از پاول بپرسم، بگذار درباره‌اش حرف بزنیم.» حرف زدیم و پاول طرحی داشت، اما هرگز حقیقتا کار به سرانجام نرسید؛ هرگز نتوانستیم به طرح مناسبی برسیم.

فکر می‌کنید الان بیکل کجا باشد؟
‌نمی‌دانم. خیلی بهش فکر نمی‌کنم.

توی ونی تو فلوریدا زندگی می‌کند و برای عده‌ای بمب لوله‌ای می‌فرستد؟
آره، راست می‌گویی! دقیقا. می‌تواند این کار را هم بکند. البته یعنی پاول بهتر از ما مسیر زندگی او را می‌داند. او ایده‌ای داشت ولی ما احساس می‌کردیم چنین ایده‌ای کارساز نیست. شاید زمانی بشود که من هشتادوپنج ساله‌ام (می‌زند به تخته). اگر هنوز هم زنده بودم، یک کاریش می‌کنیم.

فکر می‌کنم شریدر گفته بود این شخصیت شش ماه پس از اینکه کار فیلم تمام شد، مرد. دچار زوال شده بود. اما اینطور که متوجه شدم به «دیوانگی و بیگانگی» او علاقه‌مند بودید؟
از آنجایی که من اهل نیویورک و گرین‌ویچ ویلج هستم، می‌توانستم بیگانگی او را در خود ببینم. هنوز هم موضوعی چنین را احساس می‌کنم. فکر می‌کنم به همین دلیل است که آدم‌های بی‌شماری خودشان را با او یکی می‌دانند و مهم نیست اهل کجا باشند، گذشته‌شان چی بوده، فقط مهم این است که به شهر آمده‌اند و اینجا تنها هستند. ممکن است نیویورک شهری بی‌رحم باشد. می‌تواند جایی باشد که تنهای‌تان کند.

۷۵‌ساله هستید. خانواده بزرگی دارید و سرتان خیلی شلوغ است. تا به حال شده مثل دانیل دی لوییس به بازنشستگی فکر کنید یا فکر می‌کنید به ایفای چند نقش در یک سال ادامه دهید؟
دوست دارم همچنان سرم شلوغ باشد. یک فیلم دیگر هم دارم که خوشبختانه در آن با مارتی همکاری می‌کنم. قرار است این فیلم را بسازیم. دوست ندارم درباره‌اش چیزی بگویم. فکر می‌کنم کارهایش پیش بروند (می‌زند به تخته). کار‌های دیگر هم دارم مثل کار با دیوید او راسل. عاشق کار کردن با او هستم. با بچه‌ها و خانواده و در زندگی‌ام برنامه‌هایی دارم. همیشه سرم به کاری گرم است و دوست دارم همچنان سرم شلوغ باشد. مگر چاره دیگری هم دارم؟

ترجمه:بهار سرلک

*این مصاحبه در آخرین شماره مجله نیویورکر منتشر شده است.