جهانِ نوه‌های ما
مصاحبۀ زیر را دیوید بارسمیان با نوام چامسکی انجام داده است. در این مصاحبه، چامسکی ریشه‌های داعش و مسئولیت آمریکا و متحدانش را در ظهور آن تشریح می‌کند.
کد خبر :
۲۹۳
بازدید :
۲۳۱۷
فراردید | مصاحبۀ زیر را دیوید بارسمیان با نوام چامسکی انجام داده است. در این مصاحبه، چامسکی ریشه‌های داعش و مسئولیت آمریکا و متحدانش را در ظهور آن تشریح می‌کند. او به خصوص استدلال می‌کند که حملۀ به عراق در سال 2003 به اختلافات فرقه‌ای در این کشور دامن زده و مسبب بی‌ثباتی در جامعۀ عراق شده است. نتیجۀ این اتفاق، جوی بود که در آن افراطی‌های مورد حمایت عربستان صعودی فرصت اوجگیری یافتند.
به گزارش فرادید به نقل از ژاکوبَن، در این مصاحبه همچنین به قتل عام اخیری که توسط اسراییل در نوار غزه روی داده، با نگاهی به نقش حیاتی‌ای اسراییل برای آمریکا ایفا می‌کند، پرداخته شده است. چامسکی همچنین از دید نژادپرستانه نسبت به مهاجران گواتمالایی می‌گوید، و اینکه چگونه دوران ریگان نابودی کشور ایشان را رقم زده، ایشان را مجبور به ترک موطن خود نمود.
در نهایت، چامسکی از نظرات خود دربارۀ جنبش رو به رشد عدالتخواهی زیست محیطی می‌گوید و اینکه چرا فکر می‌کند این موضوع حیاتی ترین موضوع عصر ماست.
به گزارش فرادید به نقل از ژاکوبَن، در این مصاحبه همچنین به قتل عام اخیری که توسط اسراییل در نوار غزه روی داده، با نگاهی به نقش حیاتی‌ای اسراییل برای آمریکا ایفا می‌کند، پرداخته شده است. چامسکی همچنین از دید نژادپرستانه نسبت به مهاجران گواتمالایی می‌گوید، و اینکه چگونه دوران ریگان نابودی کشور ایشان را رقم زده، ایشان را مجبور به ترک موطن خود نمود.
در نهایت، چامسکی از نظرات خود دربارۀ جنبش رو به رشد عدالتخواهی زیست محیطی می‌گوید و اینکه چرا فکر می‌کند این موضوع حیاتی ترین موضوع عصر ماست.
- خاورمیانه، از عراق گرفته تا لیبی، در آتش می‌سوزد. گروه‌های جهادی تازه ظهور کرده‌اند. در حال حاضر داعش در کانون توجهات قرار گرفته است. نظرتان راجع به داعش و ریشه‌های آن چیست؟
- چند روز پیش مصاحبۀ جالبی از گراهام فولر، افسر اطلاعاتی سابق سیا، و یکی از تحلیلگران مهم اطلاعاتی خاورمیانه منتشر شد. عنوان مصاحبه "داعش ساختۀ دست ایالات متحده است" هست. این یکی از تئوری‌های توطئه است، یکی از هزاران تئوری توطئه‌ای که پیرامون خاورمیانه وجود دارد.
اما این بار از سوی یک منبع تازه مطرح می‌شود: منبعی که در دقیقاً در قلب ساختار ایالات متحده قرار داد. فولر در آن مصاحبه دستپاچه شفاف‌سازی می‌کند که منظورش این نیست که ایالات متحده تصمیم گرفته داعش را بوجود آورد و سپس به تامین مالی آن پرداخته است. منظور او این است - و البته به نظر من هم نظر او درست است- که ایالات متحده پیش‌زمینه‌ای را پدید آورده که در بافت آن داعش رشد و گسترش یافت. بخشی از آن ناشی از همان استراتژی چکشی معمول است: هر چه را دوست ندارید بکوبید.
در سال 2003، ایالات متحده و بریتانیا عراق را مورد حمله قرار دادند؛ که یک جنایت بزرگ بود. همین بعد از ظهر امروز، پارلمان بریتانیا به دولت این کشور اجازۀ بمباران دوبارۀ عراق را داد. تجاوز به عراق برای این کشور ویرانگر بود. عراق همان موقع هم عملاً مخروبه شده بود. اولاً به خاطر جنگ نزدیک به یک دههای با ایران، که البته جالب است که در آن موقع مورد حمایت آمریکا بود، و ثانیاً و به دنبال آن، به خاطر بیش از یک دهه تحریم‌های شدید.
هر دوی دیپلمات‌های مورد احترام و بین‌المللی که مسئولیت تحریم‌ها به ایشان واگذار شده بود، آن تحریم‌ها را "نسل‌کشانه" خوانده بودند و هر دو در اعتراض به این موضوع، از سمت خود استعفا دادند. آن تحریم‌ها جامعۀ مدنی عراق را نابود کرد و موجب تقویت دیکتاتور شد، چرا که مردم عراق برای زنده ماندن مجبور بودن به او تکیه کنند. شاید به همین خاطر هم بود که او به سرنوشت آن همه دیکتاتوری که به دست مردمشان ساقط شدند، مبتلا نشد.
در نهایت، ایالات متحده خیلی ناگهانی در سال 2003 تصمیم به حملۀ به عراق گرفت. بسیاری از عراقی‌ها این حمله را با حملۀ مغول‌ها در هزار سال پیش مقایسه می‌کنند. حمله‌ای به شدت ویرانگر. صدها هزار نفر از مردم کشته شدند، میلیون‌ها تن مجبور به پناهندگی شدند، و میلیون‌ها نفر هم مجبور به تغییر محل زندگی خود شدند. بر اینها نابودی غنا و ثروت باستانی کشور را که به دوران سومریان بازمی‌گشت، نیز بیافزایید
یکی از اثرات تجاوز به عراق که به سرعت رخ نشان داد، ایجاد اختلافات فرقه‌ای بود. بخشی از نبوغی که نیروی متجاور و البته گماشتۀ غیرنظامی آمریکا، پل برمر، از خود نشان داد، ایجاد چنددستگی میان فرقه‌ها بود؛ سنی، شیعه، کرد، و سپس انداختن آنها به جان هم بود. در طول تنها چند سال، یک درگیری فرقه‌ای بزرگ و خشن میان فرقه‌های عراق پیش آمد، که مسبب آن حملۀ به عراق بود.
شما این موضوع را به توجه به بغداد می‌توانید ملاحظه کنید. اگر یک نقشه از بغدادِ مثلاً 2002، را ببینید، شاهد یک شهر مخلوط هستید: سنی و شیعه در محله‌های یکسان در کنار هم زندگی می‌کنند، و با هم بر خورده‌اند. در واقع، خیلی وقتها اصلاً کسی نمی‌دانست فلانی شیعه است یا سنی. مثل اینکه مثلاً بدانید این دوستتان پیرو فلان گروه پروتستان یا بَهمان گروه پروتستان است. تفاوت‌هایی هست، اما دشمنی‌ای وجود ندارد.
در حقیقت چند سالی بود که هر دو گروه می‌گفتند که دیگر هرگز شاهد درگیری شیعه و سنی نخواهیم بود. اینکه بسیار با هم بر خورده‌ایم و زندگی هایمان و محل زندگیمان بسیار با هم گره خورده و از این جور حرفها. اما تا سال 2006 آتش جنگ میان آنها شعله ور شده بود. آن درگیری به کل منطقه گسترش یافت. تا جایی الان شاهدی که کل منطقه بواسطۀ درگیری‌های شیعه و سنی تکه پاره شده است.
مولفه‌های درگیری‌های اینچنینی، به شکل طبیعی غالب شدن افراطی‌ترین عناصر را رقم می‌زنند. آنها ریشه داشتند. ریشه‌های آنها در متحد اصلی آمریکا، یعنی عربستان سعودی بود. عربستان از زمانی که ایالات متحده به طور جدی وارد منطقه شد، متحد اصلی این کشور بوده است. در حقیقت این اتحاد از زمان تاسیس کشور سعودی شکل گرفت. نظام این کشور نوعی دیکتاتوری خانوادگی است. دلیل آن هم برخورداری این کشور از منابع عظیم نفت است.
بریتانیا، پیش از ورود ایالات متحده به منطقه، معمولاً اسلام‌گرایی افراطی را به ناسیونالیسم سکولار ترجیح می‌داد. و زمانی که ایالات متحده آقای منطقه شد، همان رویکرد را در پیش گرفت. اسلام افراطی حول محور عربستان سعودی می‌گردد. عربستان، افراطی‌ترین، و رادیکال‌ترین حکومت اسلامی در جهان است. ایران در مقایسه با این کشور، همچون کشوری اهل مدارا و مدرن به نظر می‌رسد و بخش‌های سکولار عرب خاورمیانه هم همینطور.
نه تنها این کشور بر مبنای نگرشی افراطی از اسلام، وهابی سلفی اداره می‌شود، بلکه این کشور نقش انتشاردهندۀ این عقاید را هم دارد. عربستان از منابع عظیم نفتی خود بهره می‌گیرد تا این دکترین‌ها را در منطقه نشر دهد. این کشور مدرسه، مسجد و روحانی در سراسر منطقه نصب می‌کند، از پاکستان گرفته تا شمال آفریقا.
نسخۀ افراطی افراط‌گرایی سعودی آن چیزی است که داعش به عنوان دکترین خود از آن بهره می‌گیرد. در نتیجه این گروه در لوای افراطی‌ترین شکل اسلام، اسلام سعودی، و همچنین درگیری‌هایی که سیاست چکشی ایالات متحده به آن دامن زد، رشد کرد. این مفهوم حرف فولراست.
عربستان سعودی نه تنها هستۀ ایدئولوژیکی را که منجر به افراطی‌گری رادیکال داعش شده مهیا می‌کند، بلکه آنها را تامین مالی هم می‌کند. نه تنها دولت سعودی، بلکه ثروتمندان سعودی و کویتی و دیگرانی که منابع مالی و حمایت ایدئولوژیکی این گروه‌های جهادی را فراهم می‌آورند، موجب شیوع آن در کل منطقه شده‌اند. حملۀ ایالات متحده و بریتانیا به منطقه، منبع همۀ اینها است، جایی که این گروه از آن نشات می‌گیرد. منظور فولر از گفتن اینکه داعش ساختۀ دست ایالات متحده است، همین است.
مطمئن باشید که با پیشرفت درگیری‌ها، این گروه‌ها افراطی‌تر هم خواهند شد. خشن‌ترین و سرسخت‌ترین گروه‌ها غالب خواهند شد. زمانی که خشونت بدل به وسیلۀ تعامل شد، این اتفاق روی می‌دهد. این روند تقریباً خودکار اتفاق می‌افتد. این موضوع در مورد محله‌ها و همسایه‌ها صدق می‌کند، و به طریق اولی در مورد مسائل بین‌الملل هم صدق می‌کنند. مولفه‌ها روشن و آشکار هستند. این چیزی است که در حال روی دادن است. این جایی است داعش از آن می‌آید. اگر موفق شوند داعش را نابود کنند، چیزی افراطی‌تر سربرخواهد آورد.
- در این بین، رسانه‌ها هم مطیع هستند. در سخنرانی دهم سپتامبر اوباما، او از دو کشور به عنوان نمونه‌های موفق اعمال استراتژی ضدشورش آمریکا یاد کرد. آن دو کشور کدام ها بودند؟ سومالی و یمن. دهان همه از تعجب باز مانده بود. اما عملاً در گزارش‌هایی که روز بعد در این مورد منتشر شد، شاهد سکوت بودیم.
- در مورد سومالی باید بگویم که در این کشور با یک وضعیت وحشتناک مواجهیم. یمن هم اوضاع خیلی بدی دارد. سومالی یک کشور به شدت فقیر است. من قصد ندارم کاملاً تاریخچه این موضوع را بشکافم. اما یکی از دستاوردهای بزرگ و یکی از نقاط افتخار سیاست ضدترور دولت بوش این بود که موفق شدند خیریۀ برکت را تعطیل کنند، که داشت هیزم به آتش تروریست‌ها در سومالی می‌ریخت. رسانه‌ها سر از پا نمی‌شناختند. این یک دستاورد واقعی بود!
چند ماه بعد که حقایق شروع به روشن شدن کرد، مشخص شد که این خیریۀ هیچ دخلی به تروریسم در سومالی نداشته است. کارهایی که این خیریه انجام می‌داد به بانکداری، تجارت، امدادرسانی و بیمارستان‌ها مرتبط بود. این خیریه به شکلی اقتصاد شدیداً فقر زده و آش و لاش سومالی را زنده نگه داشته بود. دولت بوش با تعطیل کردن آن، به این موضوع پایان داد. این هم از دستاورد بوش در عملیات ضدشورشیان. کل این موضوع در حد چند خط در رسانه‌ها پوشش داده شد. می‌توانید این را در کتابهای مرتبط به سرمایه گذاری بین المللی بخوانید. این بلایی است که بر سر سومالی می‌آورند.
زمانی دادگاه‌های معروف به اسلامی، به نوعی سازمان برای برقراری صلح دست یافته بودند. این رژیم چندان خوشایند نبود، اما حداقل اوضاع آرام بود و مردم کم و بیش آن را قبول داشتند. ایالات متحده تحمل آن را نداشت، و از یک حمله از سوی اتیوپی حمایت کرد تا این رژیم را نابود کند و سومالی را دوباره به ورطۀ نارآرامی دهشتناک بیاندازد. این دستاورد بزرگ ایالات متحده بود.
یمن هم داستان خودش را دارد.
ادامۀ این مصاحبه فردا منتشر خواهد شد...
- چند روز پیش مصاحبۀ جالبی از گراهام فولر، افسر اطلاعاتی سابق سیا، و یکی از تحلیلگران مهم اطلاعاتی خاورمیانه منتشر شد. عنوان مصاحبه "داعش ساختۀ دست ایالات متحده است" هست. این یکی از تئوری‌های توطئه است، یکی از هزاران تئوری توطئه‌ای که پیرامون خاورمیانه وجود دارد.
اما این بار از سوی یک منبع تازه مطرح می‌شود: منبعی که در دقیقاً در قلب ساختار ایالات متحده قرار داد. فولر در آن مصاحبه دستپاچه شفاف‌سازی می‌کند که منظورش این نیست که ایالات متحده تصمیم گرفته داعش را بوجود آورد و سپس به تامین مالی آن پرداخته است. منظور او این است - و البته به نظر من هم نظر او درست است- که ایالات متحده پیش‌زمینه‌ای را پدید آورده که در بافت آن داعش رشد و گسترش یافت. بخشی از آن ناشی از همان استراتژی چکشی معمول است: هر چه را دوست ندارید بکوبید.
در سال 2003، ایالات متحده و بریتانیا عراق را مورد حمله قرار دادند؛ که یک جنایت بزرگ بود. همین بعد از ظهر امروز، پارلمان بریتانیا به دولت این کشور اجازۀ بمباران دوبارۀ عراق را داد. تجاوز به عراق برای این کشور ویرانگر بود. عراق همان موقع هم عملاً مخروبه شده بود. اولاً به خاطر جنگ نزدیک به یک دههای با ایران، که البته جالب است که در آن موقع مورد حمایت آمریکا بود، و ثانیاً و به دنبال آن، به خاطر بیش از یک دهه تحریم‌های شدید.
هر دوی دیپلمات‌های مورد احترام و بین‌المللی که مسئولیت تحریم‌ها به ایشان واگذار شده بود، آن تحریم‌ها را "نسل‌کشانه" خوانده بودند و هر دو در اعتراض به این موضوع، از سمت خود استعفا دادند. آن تحریم‌ها جامعۀ مدنی عراق را نابود کرد و موجب تقویت دیکتاتور شد، چرا که مردم عراق برای زنده ماندن مجبور بودن به او تکیه کنند. شاید به همین خاطر هم بود که او به سرنوشت آن همه دیکتاتوری که به دست مردمشان ساقط شدند، مبتلا نشد.
در نهایت، ایالات متحده خیلی ناگهانی در سال 2003 تصمیم به حملۀ به عراق گرفت. بسیاری از عراقی‌ها این حمله را با حملۀ مغول‌ها در هزار سال پیش مقایسه می‌کنند. حمله‌ای به شدت ویرانگر. صدها هزار نفر از مردم کشته شدند، میلیون‌ها تن مجبور به پناهندگی شدند، و میلیون‌ها نفر هم مجبور به تغییر محل زندگی خود شدند. بر اینها نابودی غنا و ثروت باستانی کشور را که به دوران سومریان بازمی‌گشت، نیز بیافزایید
یکی از اثرات تجاوز به عراق که به سرعت رخ نشان داد، ایجاد اختلافات فرقه‌ای بود. بخشی از نبوغی که نیروی متجاور و البته گماشتۀ غیرنظامی آمریکا، پل برمر، از خود نشان داد، ایجاد چنددستگی میان فرقه‌ها بود؛ سنی، شیعه، کرد، و سپس انداختن آنها به جان هم بود. در طول تنها چند سال، یک درگیری فرقه‌ای بزرگ و خشن میان فرقه‌های عراق پیش آمد، که مسبب آن حملۀ به عراق بود.
شما این موضوع را به توجه به بغداد می‌توانید ملاحظه کنید. اگر یک نقشه از بغدادِ مثلاً 2002، را ببینید، شاهد یک شهر مخلوط هستید: سنی و شیعه در محله‌های یکسان در کنار هم زندگی می‌کنند، و با هم بر خورده‌اند. در واقع، خیلی وقتها اصلاً کسی نمی‌دانست فلانی شیعه است یا سنی. مثل اینکه مثلاً بدانید این دوستتان پیرو فلان گروه پروتستان یا بَهمان گروه پروتستان است. تفاوت‌هایی هست، اما دشمنی‌ای وجود ندارد.
در حقیقت چند سالی بود که هر دو گروه می‌گفتند که دیگر هرگز شاهد درگیری شیعه و سنی نخواهیم بود. اینکه بسیار با هم بر خورده‌ایم و زندگی هایمان و محل زندگیمان بسیار با هم گره خورده و از این جور حرفها. اما تا سال 2006 آتش جنگ میان آنها شعله ور شده بود. آن درگیری به کل منطقه گسترش یافت. تا جایی الان شاهدی که کل منطقه بواسطۀ درگیری‌های شیعه و سنی تکه پاره شده است.
مولفه‌های درگیری‌های اینچنینی، به شکل طبیعی غالب شدن افراطی‌ترین عناصر را رقم می‌زنند. آنها ریشه داشتند. ریشه‌های آنها در متحد اصلی آمریکا، یعنی عربستان سعودی بود. عربستان از زمانی که ایالات متحده به طور جدی وارد منطقه شد، متحد اصلی این کشور بوده است. در حقیقت این اتحاد از زمان تاسیس کشور سعودی شکل گرفت. نظام این کشور نوعی دیکتاتوری خانوادگی است. دلیل آن هم برخورداری این کشور از منابع عظیم نفت است.
بریتانیا، پیش از ورود ایالات متحده به منطقه، معمولاً اسلام‌گرایی افراطی را به ناسیونالیسم سکولار ترجیح می‌داد. و زمانی که ایالات متحده آقای منطقه شد، همان رویکرد را در پیش گرفت. اسلام افراطی حول محور عربستان سعودی می‌گردد. عربستان، افراطی‌ترین، و رادیکال‌ترین حکومت اسلامی در جهان است. ایران در مقایسه با این کشور، همچون کشوری اهل مدارا و مدرن به نظر می‌رسد و بخش‌های سکولار عرب خاورمیانه هم همینطور.
نه تنها این کشور بر مبنای نگرشی افراطی از اسلام، وهابی سلفی اداره می‌شود، بلکه این کشور نقش انتشاردهندۀ این عقاید را هم دارد. عربستان از منابع عظیم نفتی خود بهره می‌گیرد تا این دکترین‌ها را در منطقه نشر دهد. این کشور مدرسه، مسجد و روحانی در سراسر منطقه نصب می‌کند، از پاکستان گرفته تا شمال آفریقا.
نسخۀ افراطی افراط‌گرایی سعودی آن چیزی است که داعش به عنوان دکترین خود از آن بهره می‌گیرد. در نتیجه این گروه در لوای افراطی‌ترین شکل اسلام، اسلام سعودی، و همچنین درگیری‌هایی که سیاست چکشی ایالات متحده به آن دامن زد، رشد کرد. این مفهوم حرف فولراست.
عربستان سعودی نه تنها هستۀ ایدئولوژیکی را که منجر به افراطی‌گری رادیکال داعش شده مهیا می‌کند، بلکه آنها را تامین مالی هم می‌کند. نه تنها دولت سعودی، بلکه ثروتمندان سعودی و کویتی و دیگرانی که منابع مالی و حمایت ایدئولوژیکی این گروه‌های جهادی را فراهم می‌آورند، موجب شیوع آن در کل منطقه شده‌اند. حملۀ ایالات متحده و بریتانیا به منطقه، منبع همۀ اینها است، جایی که این گروه از آن نشات می‌گیرد. منظور فولر از گفتن اینکه داعش ساختۀ دست ایالات متحده است، همین است.
مطمئن باشید که با پیشرفت درگیری‌ها، این گروه‌ها افراطی‌تر هم خواهند شد. خشن‌ترین و سرسخت‌ترین گروه‌ها غالب خواهند شد. زمانی که خشونت بدل به وسیلۀ تعامل شد، این اتفاق روی می‌دهد. این روند تقریباً خودکار اتفاق می‌افتد. این موضوع در مورد محله‌ها و همسایه‌ها صدق می‌کند، و به طریق اولی در مورد مسائل بین‌الملل هم صدق می‌کنند. مولفه‌ها روشن و آشکار هستند. این چیزی است که در حال روی دادن است. این جایی است داعش از آن می‌آید. اگر موفق شوند داعش را نابود کنند، چیزی افراطی‌تر سربرخواهد آورد.
- در این بین، رسانه‌ها هم مطیع هستند. در سخنرانی دهم سپتامبر اوباما، او از دو کشور به عنوان نمونه‌های موفق اعمال استراتژی ضدشورش آمریکا یاد کرد. آن دو کشور کدام ها بودند؟ سومالی و یمن. دهان همه از تعجب باز مانده بود. اما عملاً در گزارش‌هایی که روز بعد در این مورد منتشر شد، شاهد سکوت بودیم.
- در مورد سومالی باید بگویم که در این کشور با یک وضعیت وحشتناک مواجهیم. یمن هم اوضاع خیلی بدی دارد. سومالی یک کشور به شدت فقیر است. من قصد ندارم کاملاً تاریخچه این موضوع را بشکافم. اما یکی از دستاوردهای بزرگ و یکی از نقاط افتخار سیاست ضدترور دولت بوش این بود که موفق شدند خیریۀ برکت را تعطیل کنند، که داشت هیزم به آتش تروریست‌ها در سومالی می‌ریخت. رسانه‌ها سر از پا نمی‌شناختند. این یک دستاورد واقعی بود!
چند ماه بعد که حقایق شروع به روشن شدن کرد، مشخص شد که این خیریۀ هیچ دخلی به تروریسم در سومالی نداشته است. کارهایی که این خیریه انجام می‌داد به بانکداری، تجارت، امدادرسانی و بیمارستان‌ها مرتبط بود. این خیریه به شکلی اقتصاد شدیداً فقر زده و آش و لاش سومالی را زنده نگه داشته بود. دولت بوش با تعطیل کردن آن، به این موضوع پایان داد. این هم از دستاورد بوش در عملیات ضدشورشیان. کل این موضوع در حد چند خط در رسانه‌ها پوشش داده شد. می‌توانید این را در کتابهای مرتبط به سرمایه گذاری بین المللی بخوانید. این بلایی است که بر سر سومالی می‌آورند.
زمانی دادگاه‌های معروف به اسلامی، به نوعی سازمان برای برقراری صلح دست یافته بودند. این رژیم چندان خوشایند نبود، اما حداقل اوضاع آرام بود و مردم کم و بیش آن را قبول داشتند. ایالات متحده تحمل آن را نداشت، و از یک حمله از سوی اتیوپی حمایت کرد تا این رژیم را نابود کند و سومالی را دوباره به ورطۀ نارآرامی دهشتناک بیاندازد. این دستاورد بزرگ ایالات متحده بود.
یمن هم داستان خودش را دارد.
ادامۀ این مصاحبه فردا منتشر خواهد شد...
۰
