کمونیسم همه‌جا هست، حتی روی پشت‌بام

ورسو | خیلی خوشحالم که اینجا در رم هستم. باید بدانید که، برای ما فرانسوی‌ها، شهر رم و البته سراسر ایتالیا جاهایی هستند که آدم‌ها به شخصیت‌هایی تقریباً معجزه‌آمیز برمی‌خورند». این کلماتِ ابتدایی لویی آلتوسر بود، پیش از آغاز مصاحبه در یکی از پشت‌بام‌های رم با منظرۀ گنبد کلیسای سن پیتروی واتیکان. لویی آلتوسر، نظریه‌پرداز مارکسیست، ترجیح می‌داد پشت صحنه باشد و مصاحبه‌های تلویزیونی زیادی انجام نداد.

درواقع این یکی از مصاحبه‌های تلویزیونی نادر اوست که در آوریل ۱۹۸۰، چند هفته پیش از آنکه همسرش هلن را بکشد، انجام شد. رناتو پاراسکاندولو، روزنامه‌نگار، مقاله‌نویس، و مدرس ایتالیایی، این مصاحبه را برای برنامۀ «دائرةالمعارف چندرسانه‌ای علوم فلسفی» در رادیو تلویزیون ایتالیا ضبط و پخش می‌کرد.۱

در ادامه گفتگوی رناتو پاراسکاندولو با لویی آلتوسر را بخوانید:

آلتوسر چگونه آلتوسر شد؟

هیچ اهمیتی ندارد...

می‌توانید مسیر زندگی‌تان را توضیح دهید؟

مسیر زندگی من بسیار ساده است. در الجزایر متولد شدم. مادرم دختر کشاورزی فقیر از منطقۀ مووو در مرکز فرانسه بود که تصمیم گرفته بود برای کار به‌عنوان جنگل‌بان به الجزایر برود. پدرم پسر یک اهل آلزاس بود که تصمیم گرفت در ۱۹۷۱ به فرانسه بیاید، اما دولت فرانسه آن‌ها را به الجزایر فرستاد. و این‌گونه بود که مادر و پدرم با همدیگر آشنا شدند. من تا ۱۹۸۰ در الجزایر زندگی می‌کردم.۲ بعد به مدت شش سال در مارسی زندگی کردم و بعد هم سه سال در لیون. برای یک سال در ارتش بودم، بعد زندانی شدم و برای پنج سال به آلمان فرستاده شدم. وقتی مطالعات فلسفی‌ام را در ۱۹۴۸ تمام کردم به فرانسه برگشتم. به‌عنوان استاد در اکول نرمال سوپریور مشغول شدم.

و مسیر روشنفکری و فرهنگی‌تان چطور بود؟

من با دو مرد برخورد داشتم. اولی ژان گیتون بود که فیلسوفی کاتولیک، دوست پاپ سن ژان بیست‌وسوم و رفیق پاپ پل ششم بود. او به من کمک کرد پایان‌نامه‌ام را تمام کنم. دیگری استاد تاریخی به نام ژوزف اورز۳ بود. مردی شگفت‌انگیز بود. در سال‌های ۱۹۳۶ تا ۱۹۳۹، به ما دربارۀ همۀ اتفاقاتی که افتاده بود گفت: جنگ، شکست‌ها، معجزۀ شکست پتن. او توضیح داد که پتن چگونه به قدرت رسیده بود. او همۀ اتفاقات گذشته را توضیح داد... شگفت‌انگیز بود. پس من در همین راستا فکر کردم، با توجه به اینکه در همان زمان کاتولیک بودم، در دبیرستانی که درس می‌خواندم حلقه یا انجمنی کاتولیک درست کرده بودم. من عمیقاً کاتولیک بودم و دو دیدگاه داشتم. در یک سو کلیسا بود که با احترام زیادی به بررسی و مطالعۀ مشکلات اجتماعی توصیه می‌کرد. و در سوی دیگر، این استاد تاریخ [اورز] بود، کاتولیک بود اما از نوع غلاطی-ژاکوبنی. او به ما دربارۀ هر چیزی که روی آن کار می‌کرد می‌گفت، دربارۀ جهانی که به‌خاطر خاص‌بودنش باورنکردنی بود. من این گونه شکل یافتم.

در چه لحظه‌ای کمونیست شدید؟

من کمونیست شدم، چون کاتولیک بودم. من تغییر مذهب ندادم، اما عمیقاً کاتولیک ماندم. من به کلیسا نمی‌روم، اما اهمیتی ندارد. از مردم نمی‌خواهید به کلیسا بروند. من کاتولیکی ماندم که جهان‌گرا و بین‌الملل‌گراست. به نظرم آمد که در حزب کمونیست ابزارهای مناسب‌تری برای تحقق برادری جهانی وجود دارد. و بعد، تأثیر همسرم بود که در مقاومتی ترسناک جنگیده بود و به من بسیار بسیار یاد داده بود. همه چیز از طریق زنان به من رسیده است و به این دلیل است که نقشی بسیار مهم، نقشی غالب، برای جنبش زنان قائل می‌شوم. زنان ظرفیتشان، امکانات، و قابلیتشان برای سیاست را نمی‌دانند.

امروز فرهنگ کاتولیک چه نقشی دارد؟

اوه... نقش عظیمی دارد. به نظر من امروزه انقلاب اجتماعی یا تغییر اجتماعی عمیق وابسته به اتحاد بین کاتولیک‌ها (نمی‌گویم کلیسا، با این که کلیسا می‌تواند بخشی از آن باشد)، کاتولیک‌های جهان، همۀ ادیان جهان، و کمونیست‌ها باشد.

اما دربارۀ علم و اومانیسم. شما اندیشۀ مارکس جوان را نقد کرده‌اید که می‌گوید نمی‌تواند بدون تعیین پایه‌های علم بفلسفد. حالا شما پا جای سرمایۀ مارکس می‌گذارید و فلسفه‌ای مارکسیستی بنا می‌کنید. آیا فلسفه‌ای مارکسیستی وجود دارد؟

فلسفۀ مارکسیستی وجود ندارد و نمی‌تواند وجود داشته باشد. من این را خیلی وقت پیش ذکر کردم، دو ماه بعد از این که مقدمه‌ای کوتاه برای نسخۀ ایتالیایی سرمایه نوشتم. بعد از انتشار کتاب، فهمیدم که تقریباً همه چیز غلط بود. درنهایت یک نفر باید دربارۀ وضع مارکسیستی درون فلسفه صحبت کند، اما نه دربارۀ فلسفۀ مارکسیستی. حالا من مطمئنم -و با تجربۀ پانزده‌ساله حرف می‌زنم- که فلسفه‌ای مارکسیستی امکان وجود ندارد. کاملاً غیرممکن است.

ماتریالیسم دیالکتیکی هم نمی‌تواند وجود داشته باشد؟

حتی بدتر... آن‌ها اصلاً یک چیزند.

کلمۀ «خودتعیّن‌بخشی»۴ به کلمۀ «کمونیسم» اشاره دارد؟

خب، نه برای من...

تفاوتش چیست؟

چون کلمۀ «خودتعین‌بخشی» تا الان هیچ جوهر یا محتوایی ندارد. از سوی دیگر، کمونیسم وجود دارد. خودتعین‌بخشی وجود ندارد، اما کمونیسم دارد. مثلاً، در میان ما، اینجا روی این پشت‌بام در رم وجود دارد.

در چه معنایی

کمونیسم شیوه‌ای از تولید است که در آن روابط اقتصادی به‌شکل استثمار یا روابط سیاسی به‌شکل سلطه وجود ندارد. به همین شکل، روابط ایدئولوژیک تهدید یا فشار و بردگی ایدئولوژیک هم نیست. و اینجا در میان ما هیچ کدام از این روابط وجود ندارد.

میان ما؟ همین جا؟ در همین لحظه؟

بله، در همین لحظه. جزایری از کمونیسم در همه جای جهان وجود دارند، مثل کلیسا، بعضی اتحادیه‌های کارگری، و در بعضی سلول/واحدهای حزب کمونیست. در حزب کمونیست، ما سلول/واحدی داریم که کمونیست است. این به این معناست که کمونیسم به واقعیت پیوسته است... ببین فوتبال چگونه بازی می‌شود، و چه اتفاقی می‌افتد... ماجرا دربارۀ روابط بازار نیست، دربارۀ سلطۀ سیاسی نیست، دربارۀ تهدید ایدئولوژیک نیست. آنجا افرادی از تیم‌های [مختلف] هستند که در برابر هم قرار می‌گیرند و به قوانین احترام می‌گذارند، و به این معناست که به همدیگر احترام می‌گذارند. کمونیسم احترام به نوع بشر است.

تفاوت احترام و عشق چیست؟

تفاوت بزرگی هست. وقتی مسیح گفت که باید همسایه‌تان را دوست داشته باشید، عشق بدل به یک دستور می‌شود، دستوری که بنا به آن باید همسایه‌تان را، یعنی دیگران را، مثل خودتان دوست داشته باشید. اما من هیچ دستوری نمی‌خواهم. درحالی‌که احترام به دیگری چیزی است که متعلق به شماست. اگر بگویید که باید دیگران را دوست داشت، دیگری هم در دوست داشتن شما درگیر می‌شود و نمی‌تواند از آن فرار کند. و اگر او علاقه‌ای به دوست‌داشتن شما نداشته باشد، چه کار می‌تواند بکند؟ چه می‌کنید اگر من اصرار کنم «من باید تو را دوست داشته باشم چون مسیح از من چنین خواسته است؟».

فرار می‌کنید. اما اگر به دیگری احترام بگذارید، او می‌گذارد شما هر کاری می‌خواهید بکنید. اگر او بخواهد شما دوستش داشته باشید، مسئله‌ای نیست. اما اگر او چنین چیزی نخواهد، باز هم مسئله‌ای نیست. اگر شما او را دوست دارید، تلاش می‌کنید به دیگری توضیح دهید که دوستش دارید، اما اگر دوستش ندارید، هر کاری دوست دارید بکنید.

لنین گفت که بین آنارشیست‌ها و مارکسیست‌ها نُه‌دهم شباهت و فقط یک‌دهم تفاوت هست؛ گفت که کمونیست‌ها انقراض دولت را می‌خواستند و آنارشیست‌ها خواهان نابودی فوری آن بودند. موافق هستید؟

بله، موافقم. من آنارشیست هستم، یک آنارشیست اجتماعی. من کمونیست نیستم، زیرا آنارشیسم اجتماعی فراتر از کمونیسم است.

چرا این اتحاد فرهنگی بین آنارشیسم و کمونیسم فروپاشیده است؟

این تاریخچه‌ای دراماتیک دارد. می‌دانید که در رابطۀ مارکس و باکونین ماجرای ویژگی‌های شخصیتی قوی مارکس هم وجود داشت. این داستان بدی است، خیلی بد. می‌خواهم بگویم که مارکس به‌شکلی ناعادلانه و غیرممکن با آنارشیست‌ها رفتار کرده است. این منجر به انزجار توده‌ها شده است که نمی‌شود به‌سرعت هضمش کرد.

چیزهایی هستند که می‌مانند، درست مثل وقتی که دیگری با تو بد برخورد کرده است و تو باید مسیح باشی تا دوباره با او صحبت کنی. نمی‌توانی ببخشی؛ نمی‌توانی برای دیگران ببخشی. چگونه می‌شود با دیگران این‌گونه خشونت کنی و احترامی برای آن‌ها نداشته باشی؟ آن‌طور که مارکس با باکونین برخورد کرد؟ باکونین کمی دیوانه بود، اما این هیچ اهمیتی ندارد. ما آدم‌های دیوانۀ زیادی همه جا داریم؛ من هم دیوانه هستم.

بگذارید دربارۀ انقلاب در غرب صحبت کنیم. شرایط تاریخی امروز برای ظهور فرایندی انقلابی در غرب امروز چگونه است؟

این پرسش بسیار سختی است که فراتر از حوزۀ تحقیق من می‌رود. بسیار سخت است. مثلاً بیایید وضعیت ایتالیا و همچنین فرانسه را ببینیم که به بن‌بست خورده است. اما به نظر من وضعیت اینجا در ایتالیا بحرانی‌تر از فرانسه است، با اینکه چنین چیزی بیش از هر چیز یک فرضیه است. لنین شرایط عمومی را ارائه کرده است.

همیشه صحیح است که آن‌ها که در صدر قرار دارند دیگر نتوانند حکومت کنند و آن‌ها که در پایین هستند دیگر نتوانند به این شیوه حکمرانی شوند. [این] یک شرط است. اما این شرط هنوز وجود ندارد. صحیح است که افرادی که در صدر هستند دیگر نمی‌توانند حکمرانی کنند، اما افرادی که در پایین هستند -کارگران، کشاورزان، روشنفکران، و غیره- همچنان می‌توانند از رژیم موجود حمایت کنند. آن‌ها هنوز حمایتش می‌کنند. همین کافی است که بگوییم وقتی رژیمی توسط افراد پایین طرد می‌شود انقلاب آغاز می‌شود.

پس شما می‌گویید که فوران انقلاب سوسیالیستی فقط به لطف بحران‌های شیوه‌های بازتولید سرمایه‌داری اتفاق می‌افتد؟

شیوه‌های بازتولید سرمایه‌داری همیشه در بحران هستند. این تعریف مارکس از سرمایه‌داری است که می‌گوید سرمایه‌داری همیشه در بحران است. به بیان دیگر، بحران برای سرمایه‌داری عادی است.

شما می‌گویید که دستگاه‌های ایدئولوژیک متعلق به دولت ساختارهای بسیار مهمی برای سلطۀ یک طبقه هستند...

بله. اما تأکید می‌کنم «متعلق به دولت» و این یک مشکل است، زیرا همه به عبارت «دستگاه‌های ایدئولوژیک» عادت کرده‌اند. نمی‌دانستم که گرامشی از عبارت «دستگاه‌های هژمونیک» استفاده کرده است. این همان چیز است، فقط «دولت» ناپدید می‌شود. من خیلی حواسم هست که «دولت» را نگاه دارم، زیرا مهم‌ترین چیز است: این‌ها دستگاه‌های ایدئولوژیک دولت هستند. البته وابستگی زیادی به این دارد که شما چه تعریفی برای دولت قائل می‌شوید. به‌جای تعریف کلاسیکی که مارکس ارائه کرده است، باید تعریف دیگری برای دولت در نظر بگیرید، زیرا مارکس هیچ چیز از دولت نمی‌فهمید. بله، او فهمید که [دولت] ابزاری برای طبقۀ مسلط است، و این درست است، اما او هیچ چیزی دربارۀ عملکرد دولت، یا بگوییم فضای دولت، نفهمید.

برای مثال، گرامشی هم دربارۀ روزنامه‌ها صحبت کرده و اشاره کرده است که بدون توجه به دولتی یا خصوصی بودن آن‌ها، [روزنامه‌ها] به هر شکل دستگاه‌های هژمونیک هستند.

بله، من کاملاً موافقم.

حالا، دستگاه‌های بازتولیدْ محدود نیستند به ابزارهای ارتباط جمعی، مثل احزاب و اتحادیه‌های کارگری و خانواده‌ها. مثلاً کارخانه‌ها هم دستگاه‌های بازتولید ویژه‌ای تولید می‌کنند (مثل سلسله‌مراتب‌ها، حرفه‌ها، و از این دست چیزها).

اوه، بله، بله، البته. من دربارۀ این صحبت نکردم، اما درست است.

شما ببش از هر چیز برای خلق مفهومی جدید شناخته شده‌اید: «تعین چندعلتی»۵. می‌توانید این مفهوم را توضیح دهید؟

آمن این مفهوم را از طریق فروید ایجاد کردم و از آن در زمینه‌ای تئوریک استفاده کردم که هیچ ارتباطی با فروید ندارد. الان، شما نمی‌توانید هیچ رابطه‌ای بین افکار فروید و مارکس پیدا کنید، غیر از رابطه با فلسفه، غیر از شباهتی فلسفی، مثلاً ماتریالیسم و امثالهم. من از این استفاده کردم تا دربارۀ چیزهای مختلفی در واقعیت جامعه و رویدادهای تاریخی صحبت کنم. [مفهوم] همیشه به‌شکل «تعیّن» دیده نمی‌شود، بلکه همچنین به‌شکل «تعین چندعلتی» یا «تعین ناکافی»۶ نیز نمایان می‌شود.

می‌توانید مثالی بزنید؟

مثلاً مورد استالین. موردی «چندعلتی». توضیحی که خروشچف داد، به شکل خلاصه این بود که استالین دیوانه بود. او دیوانه شد. این توضیحی «متعین» است. اما بسیار آشکار است که این توضیح برای فهم شخصیت و جهان استالین کافی نیست. تعین‌های دیگری لازم هستند -«تعین چندعلتی» و «تعین ناکافی»-، زیرا وقتی شما باور دارید که ستون‌های «تعین» را فهمیده‌اید، نمی‌دانید دقیقاً در کجای واقعیت قرار دارید، در برابر واقعیت؟ یا می‌تواند این‌گونه باشد که شما ورای واقعیت یا تحت واقعیت باشید. باید بالا، ماورا، یا پایین بروید.

«ورای واقعیت»۷ یعنی شما از واقعیت جلوتر هستید؟

یعنی به‌طور کلی از واقعیت عقب هستید. شاید این اتفاق بیفتد که در وضعیت‌هایی خاص جلو بیفتید، مثلاً شاعران، آهنگسازان، و فیلسوفان آرمان‌شهری جلوتر از واقعیت هستند. برای مثال، اینجا [بر این پشت‌بام] ما قطعاً از واقعیت عقب هستیم. شک نکنید، زیرا ما [واقعیت] را نمی‌شناسیم، فقط تلاش می‌کنیم آن را بشناسیم.

ما تعین ناکافی داریم؟

بله، تعین ناکافی.

ارنست بلوخ گفت که سرنوشت انسان این است که همیشه نابهنگام و خارج از زمان باشد، همیشه پیش از تاریخش زندگی کند. یا در زمان خود زندگی کند، ولی همان‌طور فکر کند که ۲۰ سال پیش یا یک قرن پیش فکر می‌کردند.

بله، آن‌ها همیشه دیر می‌رسند. درست است، اما او کمکی نکرد. او همیشه برای دیگران حرف می‌زد، نه برای خودش.

شیوۀ کار شما مطالعه است، نه...

میلم این است. من این را مهم‌ترین چیز برای همه‌چیز می‌دانم. فکر می‌کنم که «نظم» کلمۀ درجه‌یکی است. بعد، تغییر تفکر، یعنی تغییر در شیوۀ تفکر؛ و بعد، تغییر در شیوۀ عمل. این یعنی تغییر در شیوۀ سازمان‌دهی، بسیج، اقناع دیگران و تشویق دیگران به اقدام، سازمان‌دهی اقدامات در اتحادیه‌های تجاری، در سیاست، و به همین ترتیب.

این یعنی همچنین تغییر شیوۀ سیاست‌ورزی. سیاست چیست؟

سیاست چیست؟ [با خنده]. اقدام برای آزادی و برابری.

مثلاً معنای دانستن شیوۀ سیاست‌ورزی چیست؟

یعنی از روابط واقعی بین افرادی آگاه باشیم که ایده‌هایی دربارۀ سیاست و چیزهای دیگر دارند.

شما یک بار استعاره‌ای به کار بردید که می‌گفت «برای دانستن چگونگی سیاست‌ورزی باید بدانید چگونه پیانو بنوازید». معنی این حرف چیست؟

بله، این صحبت مائو بود. من در یک مقاله توضیح دادم که منتشر خواهد شد... لازم نیست امروز تکرارش کنیم.

داستان دیگری که شما گفته‌اید داستان درخت بلوط و الاغ است...

خب، این داستانی بسیار ساده است. به من گفته شده است که لنین این داستان را وقتی گفت که در سوئیس بود. او سعی کرد به مردم توضیح بدهد که آن‌ها باید شیوۀ تفکرشان را تغییر بدهند. داستان به این ترتیب است: داستان در منطقۀ روستایی نیمه‌متروکه‌ای در روسیه اتفاق می‌افتد. حدود ساعت سه صبح، مردی به نام ایوان، در حال خواب در خانه‌اش، با ضربه‌هایی محکم روی درش بیدار می‌شود.

او بلند می‌شود، و به‌سمت در می‌رود تا ببیند چه اتفاقی افتاده است. او مردی جوان به نام گرِگوری را بر در می‌بیند که فریاد می‌زند «یه چیز وحشتناک اونجاست، وحشتناک... لطفاً با من بیا». گرگوریِ جوان ایوان را به مزرعه‌ای می‌برد که در مرکزش یک درخت، درخت بلوطی شکوهمند، وجود دارد. شب است و کسی نمی‌تواند به‌خوبی ببیند. گرگوری جوان می‌گوید «می‌دانی آن‌ها با من چه کردند؟ آن‌ها درخت بلوط من را به الاغ پس داده‌اند». و واقعیت این بود که الاغی به درخت بلوط بسته شده بود. ایوان پاسخ می‌دهد «تو کاملاً دیوانه‌ای گرگوری. کافی است که تفکرت را عوض کنی. نگو آن‌ها درخت بلوط را به الاغ بسته‌اند، بلکه به‌جایش بگو آن‌ها الاغ را به درخت تو بسته‌اند».

من سؤال دیگری ندارم، مگر این که شما بخواهید چیزی بگویید.

می‌توانیم به ساحل برویم؟ روز زیبایی است.

دقیقۀ آخر مصاحبه، که اینجا (در انگلیسی) ترجمه نشده است، گفت‌وگویی است کوتاه بین روزنامه‌نگار و آلتوسر. آلتوسر دربارۀ گنبد کلیسایی که از تراس دیده است کنجکاو است، که در واقع گنبد کلیسای سن پیتروی واتیکان است. وقتی روزنامه‌نگار به او توضیح می‌دهد که گنبد جایی است که پاپ در آن زندگی می‌کند، آلتوسر می‌گوید او آماده است که هر آن برود و پاپ را ببیند -در طول روز، شب، زمستان، و تابستان- و از روزنامه‌نگار دعوت می‌کند با او همراهی کند.

پی‌نوشت‌ها:

*‌ این مطلب در تاریخ ۱۱ جولای ۲۰۱۷ با عنوان «The Crisis of Marxism: An interview with Louis Althusser» در وب‌سایت ورسو منتشر شده است و وب‌سایت ترجمان در تاریخ ۸ شهریور ۱۳۹۶ آن را با عنوان «لویی آلتوسر: کمونیسم همه‌جا هست، حتی روی پشت‌بام» ترجمه و منتشر کرده است.

** لویی آلتوسر (Louis Althusser) (۱۹۱۸-۱۹۹۰) فیلسوفی فرانسوی بود که عمر خود را در فلسفۀ مارکس گذراند، آن را نقد و اصلاح کرد، و سرانجام به یکی از چهره‌های سرنوشت‌ساز مارکسیسم بدل شد. به‌سوی مارکس (For Marx)، خواندن سرمایه (Reading Capital)، سیاست و تاریخ (Politics and History) و مواضع (positions) ازجمله کتاب‌های اوست.

[۱] این مصاحبه برای برنامه‌ای تلویزیونی انجام شد. بسیاری از جمله‌ها در میانه قطع شده‌اند و بعضاً گیج‌کننده هسنتد. در پیاده کردن این مصاحبه، ما سعی کرده‌ایم تا حد امکان به نسخهٔ اصلی وفادار بمانیم [مترجم انگلیسی].

[۲] آلتوسر اشتباه می‌کند وقتی دربارهٔ سالی می‌گوید که به فرانسه آمده و تحصیلاتش را تمام کرده است. نمی‌دانیم که این بابت اشتباه زبانی است یا نه. با این حال، پدر آلتوسر در سال ۱۹۳۰ خانواده‌اش را به مارسی برد. او دیپلم تحصیلات عالیه‌اش را در ۱۹۴۷ و تحت مدیریت گاستون باشلار گرفت [مترجم انگلیسی].

[۳] Joseph Hours

[۴] Auto-determination

[۵] overdetermination

[۶] underdetermination

[۷] Over-reality