نویسنده باید از خواننده جلوتر باشد

«دستیار» و «کلاین و واگنر، سیدارتا، گشت‌وگذار» دو کتابی است که به ترجمه علی‌اصغر حداد، اولی در نشر نیلوفر و دومی در نشر ماهی، منتشر شده است. «دستیار» رمانی است از روبرت والزر، نویسنده سوئیسی آغاز قرن بیستم؛ نویسنده‌ای در دوران خود نامتعارف. کسانی که آثار کافکا را خوانده باشند بدون شک با خواندن «دستیار» والزر به شباهت‌های این رمان با داستان‌های کافکا پی خواهند برد. شباهت‌هایی که اصلا اتفاقی نمی‌تواند باشد، چون فرانتس کافکا یکی از ستایشگران «دستیار» والزر بوده است.

والزر در رمان «دستیار» از واقعیت دوران خود تصویری وهم‌ناک، غریب و طنزآلود ارائه داده است. تصویری که باعث می‌شود این رمان، بعد از این همه سال که از انتشار آن می‌گذرد، همچنان بدیع و زنده و باطراوت بنماید.

«کلاین و واگنر، سیدارتا، گشت‌وگذار»، شامل سه اثر از هرمان هسه است که در یک کتاب منتشر شده‌اند. از این سه اثر، «کلاین و واگنر» و «سیدارتا» دو داستان بلند هستند و «گشت‌وگذار» چنانکه علی‌اصغر حداد در مقدمه کتاب اشاره کرده، مجموعه‌ای است «اغلب حاصل گشت‌وگذار و سیر و سفرهای» هرمان هسه در در کوهپایه‌های آلپ.

هم «کلاین و واگنر»، هم «سیدارتا» و هم «گشت‌وگذار» آثاری هستند که در عین تفاوت‌هایشان وجه اشتراکی با هم دارند و آن وجه اشتراک این است که هر سه حول محور «سیر و سلوک» و «جست‌وجوی حقیقت و کمال» می‌گردند و هسه در این هر سه اثر به طرح دیدگاه‌های عرفانی خود پرداخته است. آن‌چه می‌خوانید گفت‌وگویی است با علی‌اصغر حداد درباره این دو کتاب.

قبل از این‌که به‌طور مشخص از دو کتاب «دستیار» و «کلاین و واگنر...» که هردو اخیرا با ترجمه شما منتشر شده، صحبت کنیم می‌خواهم یک سوال کلی راجع به انتخاب‌های شما بپرسم؛ بیشتر آثار آلمانی‌زبان که شما برای ترجمه انتخاب می‌کنید آثار نویسندگان آغاز قرن بیستم تا پایان جنگ جهانی دوم هستند. حالا البته ممکن است استثنا‌هایی هم دیده شود، اما منظورم به طور عمده است.

بله، استثنا‌ها هم مثل پتر هانتکه و توماس برنهارت مربوط به سال‌های ٦٠ و ٧٠ می‌شوند، یعنی کمی بعد از آن دوره‌ای که می‌گویید. یعنی این‌ها را هم اگر بخواهیم حساب کنیم محدوده انتخاب من، نویسندگان آغاز قرن بیستم تا سال‌های ٦٠ و ٧٠ را دربر می‌گیرد.

بله، می‌خواستم بدانم دلیل این‌که بیشتر به آثار آن دوره گرایش دارید چیست؟
یک دلیلش بیش و کم شخصی است؛ این‌ها آثاری هستند که من خوانده‌ام و با فضاشان آشنایی دارم، ولی مثلا آثار خیلی خوبی از قرن نوزدهم هستند که من جرات نمی‌کنم بروم طرف‌شان و ترجمه‌شان کنم، چون فضا و محیط‌شان را زیاد نمی‌شناسم، اما آثار این دوره و فضا و محیطی را که این آثار به آن تعلق دارد می‌شناسم. هم خود این آثار را قبلا خوانده‌ام و هم درباره‌شان مطالعه کرده‌ام. از طرفی به این آثار اطمینان دارم، چون از آزمون زمان عبور کرده‌اند و ارزش و اهمیت‌شان به لحاظ ادبی ثابت شده است.

برای همین سراغ نویسندگان جدید آلمانی‌زبان نمی‌روید؟
بله، چون نویسندگان جدید هنوز از آزمون زمان عبور نکرده‌اند. ممکن است الان نویسنده‌ای باشد که در روزنامه‌ها و مجلات بنویسند اثرش شاهکار است و عالی است و کلی تعریف و تمجید کنند، اما من هنوز به این نویسندگان آن اطمینانی را ندارم که به نویسندگان آن دوره مشخص دارم، چون هنوز دوره‌ای طی نشده که ببینیم این آثار بعد از طی آن دوره هم حرفی دارند که ورای دوره خودشان باشد یا تاریخ مصرف‌شان کوتاه‌مدت است و فقط بازه‌ای مثلا ده، پانزده‌ساله را در بر می‌گیرد.

در ضمن جهانی بودن اثر هم برای من مهم است و همچنین این موضوع که من ایرانی هم بتوانم با اثر ارتباط برقرار کنم. مثلا من گونتر گراس را نمی‌پسندم و دوست ندارم چیزی ازش ترجمه کنم، چون به نظر من آثارش خیلی آلمانی است و برای من ایرانی چیزی ندارد و یک مخاطب ایرانی نمی‌تواند به عمق داستان‌های او راه یابد، چون محیط آلمان را آن‌چنان نمی‌شناسد. البته این نظر من است و ممکن است دیگری نظرش متفاوت باشد.

در ایران هم به هرحال آثارش ترجمه شده و ترجمه «طبل حلبی» را همه می‌خرند، اما واقعا نمی‌دانم چند نفر در این‌جا این رمان را خوانده‌اند. اما خب، چون جامعه جهانی این رمان را تایید کرده و نقد‌های خوبی روی آن نوشته شده و نویسنده‌اش هم جایزه نوبل گرفته است ناشر‌ها خیلی از ترجمه چنین رمانی استقبال می‌کنند و حتی الان با وجود این‌که دو ترجمه از «طبل حلبی» هست، کسی اگر برود به ناشری بگوید می‌خواهم دوباره ترجمه‌اش کنم، پیشنهادش حتما با استقبال روبه‌رو می‌شود.

برای من مهم همان معیار‌هایی است که گفتم، یعنی اطمینان به ارزشمند بودن اثری که می‌خواهم برای ترجمه انتخاب کنم و گذشتن آن اثر از بوته آزمون زمان و این‌که به فضای اثر مسلط باشم.

در مورد ضرورت تسلط بر فضای اثر بگذارید نمونه‌ای برای‌تان بگویم: یک داستان کوتاه ترجمه کرده‌ام از توماس برنهارت که وسط شهر وین اتفاق می‌افتد.

در این داستان یک شخصیت دیوانه‌مانندی هست که مدام بین پارلمان و اپرای وین رفت‌وآمد می‌کند و مونولوگ می‌گوید و حین این رفت‌وآمد از کنار کارخانه‌ای می‌گذرد. من که می‌خواستم این داستان را ترجمه کنم هرچه فکر می‌کردم متوجه نمی‌شدم چنین کارخانه‌ای چه‌طور ممکن است در مسیر رفت‌وآمد این آدم باشد.

این‌که در آن مسیری که در داستان توصیف شده چنین کارخانه‌ای باشد برایم ثقیل بود. خب می‌توانستم به صورت لغوی آن قسمت را ترجمه کنم و رد شوم، اما با خودم فکر می‌کردم این داستان یک گیری دارد. تا این‌که در سفری به وین همان مسیر را رفتم که آن کارخانه را پیدا کنم، اما پیدا نکردم.

در رستورانی در یک پارک کوچک نشسته بودم و چیزی می‌خوردم و یک آقای اتریشی تقریبا همسن و سال خودم هم کمی آن‌طرف‌تر نشسته بود. ازش پرسیدم آیا این دور و بر چنین کارخانه‌ای هست؟ گفت: همین‌جاست که تو نشسته‌ای. گفتم خب این‌جا که پارک است. گفت: خب قبلا این‌جا پارک نبود و کارخانه بود. آن‌وقت بود که فضای آن داستان برایم روشن شد.

درواقع چیزی بود شبیه مثلا «دروازه‌دولت» ما که اسمش همچنان «دروازه‌دولت» است، ولی دیگر دروازه‌ای در آن نیست. همان‌طور که گفتم می‌شد آن قسمت را همان‌طور لغوی ترجمه کرد، اما اگر مترجم قسمتی را که فضایش برای او مبهم است لغوی ترجمه کند، روح آن قسمت را نمی‌تواند خوب در بیاورد.

برای همین من تعجب می‌کنم از این‌که مترجمانی مثلا می‌آیند و داستانی روسی را که در سن‌پترزبورگ اتفاق می‌افتد از انگلیسی ترجمه می‌کنند، در حالی‌که نه خیابان‌های شهری را که داستان در آن اتفاق می‌افتد می‌شناسند، نه مغازه‌ها و نوع ساختمان‌هایش را. وقتی من مثلا از آرتور شنیتسلر ترجمه می‌کنم خیابان‌هایی را که در داستان راجع به آن‌ها حرف می‌زند با جزئیاتش می‌شناسم و این شناخت خیلی در ترجمه تاثیر می‌گذارد و باید چنین شناختی وجود داشته باشد.

روبرت والزر که اخیرا ترجمه شما از رمان «دستیار» او منتشر شده در ایران در مقایسه با بعضی از دیگر نویسندگان هم‌دوره‌اش چندان شناخته شده نیست، گویا در زمان حیاتش هم بین نویسندگان آلمانی‌زبان، نویسنده‌ای تک‌رو به حساب می‌آمده؟
بله، البته در ایران قبل از «دستیار» که دومین رمان اوست، رمان سومش به نام «یاکوب فون گونتن» با ترجمه آقای ناصر غیاثی منتشر شده بود و والزر در ایران اولین بار با آن رمان معرفی شد.

ضمن این‌که آقای غیاثی هم ترجمه‌ای از رمان «دستیار» دارد. اما در مورد تک‌رو بودن او بین نویسندگان هم‌دوره خودش، اگر به آن سالشماری که من در پایان ترجمه فارسی «دستیار» آورده‌ام نگاه کنید می‌بینید که زندگی خود والزر هم مثل آثارش بوده. آدمی بوده که مدام اسباب‌کشی می‌کرده و از خانه‌ای به خانه دیگر می‌رفته.

مثل یوزف در رمان «دستیار» که یک‌جا نمی‌ماند.
اصلا رمان‌هایش خیلی به زندگی خودش شبیه است.

و جالب این‌که در آن دوره، حالا البته کمی بعد از والزر، نویسندگان آلمانی‌زبان دیگری هم بوده‌اند که نویسندگان نامتعارف‌تری در قیاس با ادبیات رایج در زمانه‌شان به حساب می‌آمده‌اند، مثلا کافکا که گویی خیلی متاثر از والزر هم بوده و او را ستایش می‌کرده، یا روبرت موزیل.
بله، یا والتر بنیامین... این‌ها همه نویسندگانی هستند که در دوره خودشان به اصطلاح وصله ناجور به حساب می‌آمده‌اند. مثلا کافکا را اگر با نویسندگان اروپایی دوره خودش مثل رومن رولان و هسه و ... مقایسه کنید می‌بینید که آثارش کلا خارج از فضای آثار آن‌ها و کلا خارج از فضا‌های ادبی آن روزگارِ اروپاست.

موزیل و بنیامین و والزر هم همین حالت را دارند و شاید همین غریب بودن‌شان در فضای ادبی دوره خودشان است که آن‌ها را به هم نزدیک می‌کند. برای همین نویسنده‌ای مثل والزر در دوره خودش آدم چندان موفقی نیست.

او در دوره‌ای می‌نوشت که نویسندگان هنوز داشتند به شیوه مثلا امیل زولا موضوعات اجتماعی را مطرح می‌کردند، یعنی با یک‌جور دقت ناتورالیستی.

از طرفی عده‌ای هم تحت تاثیر نیچه دنبال بحث‌های مربوط به قدرت و ابرانسان و مانند این‌ها بودند. خب معلوم است که نویسنده‌ای مثل والزر با این فضا‌ها اصلا سازگاری ندارد و ادبای آن دوره هم کارش را قبول نداشته‌اند. اگر بخواهیم نمونه‌ای ایرانی از موقعیت او به دست دهیم می‌شود نیمایوشیج را مثال زد که سنت‌گرا‌های هم‌دوره‌اش می‌گفتند سواد ادبی درست و حسابی ندارد و جلوی ادبایی که به شیوه قدما شعر می‌گفتند کم می‌آورد.

ولی عنصری که در وجود نیمایوشیج بود و در آن ادبای جاافتاده نبود، شاعرانگی نیماست. والزر هم چنین موقعیتی داشت. به‌ویژه که برای ادبای هم‌دوره او خیلی ننگ‌آمیز بود این‌که آدم بخواهد زندگی خودش را در قالب داستان بریزد و آن را به عنوان اثری ادبی ارائه دهد. والزر، اما این کار را نه فقط در رمان «دستیار» بلکه در رمان اولش، «خواهر و برادران تانر» هم انجام داد و شخصیت‌های آن رمان خواهر و برادران خودش هستند.

اما توانایی والزر همان‌طور که شما هم در مقاله‌تان درباره رمان «دستیار» نوشته بودید، در این است که او زندگی شخصی خودش را به رمانی تبدیل کرده است که در عین سادگی یک اثر ادبی پرمایه و خلاقانه است. برای همین هم بود که ترجمه این رمان خیلی طول کشید.

چون واقعا رمان سهل و ممتنعی است. ظاهر ساده‌ای دارد و این سادگی در آغاز ممکن است آدم را گول بزند، اما دوباره که آن را می‌خوانی و به عمقش راه می‌یابی می‌بینی به آن سادگی که خیال کرده بودی نیست و تازه در این دوباره خواندن عناصری را در آن می‌بینی که دفعه اول از چشمت پنهان مانده بود.

به تفاوت والزر با آن دسته از نویسندگان دوران خودش که با دقتی ناتورالیستی به مسائل اجتماعی می‌پرداختند اشاره کردید. بله سبک والزر کاملا متفاوت با آن نوع ادبیات است و خاص بودن او در زمان خودش هم از همین‌جا می‌آید. اما در عین‌حال نگاه نقادانه به جامعه را در آثار او هم می‌بینیم.
بله، او هم جامعه‌اش را نقد می‌کند، منتها با نگاه متفاوت خودش این کار را انجام می‌دهد. اتفاقا نقد خیلی عجیب و غریبی هم از جامعه دوران خودش ارائه می‌دهد و نگاهش به عمق جامعه است نه به آن‌چه در سطح جامعه اتفاق می‌افتد.

فراموش نکنید که والزر در دوره‌ای می‌نوشت که انقلاب ١٩٠٥ اتفاق افتاده بود و جنبش کارگری داشت رو می‌آمد. اما ویژگی والزر که منتقدان هم به آن اشاره کرده‌اند این است که ضمن این‌که جامعه را نقد می‌کند یک دید لطیف مهربانانه به آدم‌ها دارد. یعنی نقد او به جامعه از نوع «مرده‌باد، زنده‌باد» گفتن نیست و از موضع بالا هم به قضایا نگاه نمی‌کند.

یعنی ضعف‌های طبقه کارگر را هم که خودش به آن تعلق دارد می‌شناسد و می‌بیند و به عنوان عضوی از طبقه کارگر نگاهش به بورژوا‌ها یک‌سویه نیست که بگوید من حق مطلقم و شما شر مطلق هستید.

برای همین در رمان «دستیار» می‌بینید که بدی‌ها و خوبی‌های یوزف و آقای توبلر را که اولی نماینده طبقه کارگر و دومی نماینده طبقه بورژواست، با هم می‌بیند و نگاهی انتقادی و در عین حال مهربانانه به آن‌ها دارد. در ضمن نقدش هم نقد عمیقی است و اصلا از نوع نقد‌های آبکی نیست که فقط بگوید این بد است و آن خوب است، بلکه فقر جامعه را خیلی خوب به خواننده نشان می‌دهد.

همین طرز نگاه یکی از عواملی است که کار والزر را ویژه می‌کند. جنبه دیگر کار او که به لحاظ ادبی مهم است، توانایی‌اش در تبدیل زندگی روزمره سوییس زمان خودش به رمانی است که عمق دارد و فقط یک لایه بیرونی ندارد و همین ویژگی است که «دستیار» را به یک شاهکار بدل کرده است.

پس هیچ عجیب نیست که کافکا از این کتاب خوشش آمده باشد و از آن تاثیر گرفته باشد. شما اگر دستیار‌های رمان «قصر» کافکا را نگاه بکنید چیزی از دستیار رمان والزر را در آن‌ها می‌بینید. یا طنزی که هم در کار والزر هست و هم در کار کافکا؛ طنزی که خیلی هوشمندانه است و اصلا از جنس لودگی نیست.

بعد هم این‌که والزر از تجربه زیسته‌اش یک وضعیت تمثیلی ساخته که قابل تعمیم به تجربه‌ای جمعی و جهانی است...
برای این‌که این توانایی را دارد که از سطح به عمق برود. به همین دلیل است که الان که بیش از صدسال از انتشار این رمان می‌گذرد شما می‌توانید چیزی از جامعه سوییس را در آن ببینید نه صرفا زندگی شخصی یک آدم را.

همچنین در این رمان انگار نشانه‌های زوال یک دوران را به‌صورت تمثیلی می‌بینیم.
بله، از همان صفحات اول رمان پیداست که این کارفرما کارش به جایی نمی‌رسد و موفق نمی‌شود. البته این را هم بگویم که کارفرمایی که در این رمان هست در عین این‌که بعضی خصلت‌هایش او را به نماینده سرمایه‌داری بدل می‌کند، ویژگی‌هایی هم دارد که سرمایه‌دار‌های آن دوره و دوره‌های قبل‌ترش نداشتند.

سرمایه‌دار قرن نوزدهمی آدم خیلی مقتصدی بوده؛ در حالی‌که آقای توبلر در رمان «دستیار» یک‌مقدار لاابالی است و دیسیپلین و انضباط یک سرمایه‌دار را ندارد و به اصطلاح آن‌قدر‌ها هم بورژوا نیست و برای همین هم هست که یک‌جور‌هایی خوشایند است؛ و برای همین هم هست که شکست می‌خورد و به قول شما کارش به جایی نمی‌رسد.

بله، بنابراین به آن مفهوم نمی‌شود او را نماینده تام و تمام سرمایه‌داری دانست که دارد شکست می‌خورد؛ چون تمام ویژگی‌های یک سرمایه‌دارِ آن دوره را ندارد. یک آدم اهل تفریح است که می‌خواهد خوش بگذراند. در حالی‌که سرمایه‌دارِ آن دوره همان‌طور که گفتم مقتصد است و آن‌چه را در می‌آورد نمی‌خورد و نگه می‌دارد که تبدیلش کند به سرمایه. درحالی‌که توبلر این‌طور آدمی نیست. اما خب به هرحال به قشر مرفه تعلق دارد.

مثلا اگر دقت کنید می‌بینید که مادرش از خودش مقتصدتر است. یک دلیل این هم که مثلث توبلر، همسرش و یوزف به یک مثلث جذاب تبدیل شده، همین طرز نگاه والزر به شخصیت‌هاست که آن‌ها را بد و خوب مطلق نمی‌بیند و در عین این‌که تضاد میان اقشار فرودست و اقشار بالادست جامعه را نشان می‌دهد وجوه مثبت و منفی هر دو طرف را می‌بیند.

برای همین من خواننده این آدم‌ها را به عنوان کاراکتر‌هایی واقعی و نه کاراکتر‌هایی که به صورت تصنعی ساخته شده‌اند درک می‌کنم و ساختن چنین کاراکتر‌ها و چنین فضایی صرفا با بازنمایی زندگی روزمره در داستان اتفاق نمی‌افتد.

هنر والزر در این است که این‌ها را از زندگی واقعی گرفته، اما در نهایت فضایی که می‌سازد در عین این‌که باورپذیر است، غریب نیز هست. به همین دلیل در زمان خودش نویسنده‌ای ناموفق و همان‌طور که گفتم وصله‌ای ناجور است، اما بعد‌ها همان‌طور که کافکا و موزیل را کشف کردند او را هم کشف کردند و به اهمیتش پی بردند.

کافکا هم نویسنده‌ای بود که بعد از مرگش کشف شد و موزیل هم در زمان خودش به عنوان نویسنده آن‌چنان موفقیتی به دست نیاورد. والزر هم اوضاعش به همین صورت بود، اما الان جزو افتخارات ادبیات سوییس به حساب می‌آید و امروزه اگر بخواهند از دو، سه نویسنده به عنوان نویسندگان مهم سوییس نام ببرند یکی از آن‌ها قطعا همین روبرت والزر است.

یعنی همچنان هم آثارش مورد توجه است؟
بله، اصلا یک مرکزی در سوییس هست به نام بنیاد روبرت والزر. اتفاقا رییس این مرکز پارسال آمده بود ایران برای شرکت در برنامه سه کشور، یک زبان که به اتریش، سوییس و آلمان اختصاص داشت. آن‌جا من با او صحبت کردم و ترجمه «دستیار» را هم برای آن مرکز فرستادم و آن‌ها آن را در آرشیوشان گذاشتند.

جالب است که وقتی ترجمه‌های کافکا را به موزه کافکا در پراگ فرستادیم آن‌ها گفتند، چون این ترجمه‌ها کپی‌رایت ندارند نمی‌توانیم آن‌ها را در موزه کنار ترجمه‌های دیگری که از آثار کافکا وجود دارد بگذاریم، ولی در سوییس و در مورد والزر چنین اتفاقی نیفتاد و بنیاد والزر این ترجمه را گذاشت جزو مجموعه آثار والزر که به زبان‌های مختلف ترجمه شده.

رابطه توبلر با دستیارش همان‌طور که شما هم گفتید خیلی رابطه جالبی است، یعنی صرفا رابطه کاریِ کارفرما و کارگر نیست.
بله و جالب این‌که دستیار این کتاب به این‌که آقای توبلر در کارش موفق بشود هیچ کمکی نمی‌کند و بیشتر کارگر خانه است تا دستیار توبلر. خودش هم از اول مشکوک است که بتواند کمکی بکند و مدام عذاب وجدان دارد که من دارم نان این آدم را می‌خورم، ولی کاری را پیش نمی‌برم.

از طرفی ناخودآگاه دریافته است که کاری نمی‌تواند بکند و طرح‌های توبلر در نهایت محکوم به فناست و شکست می‌خورد. برای همین می‌داند که اگر خیلی هم نابغه باشد باز نمی‌تواند این کار را درست پیش ببرد.

با توجه به این‌که والزر همان‌طور که شما هم اشاره کردید وصله‌ای ناجور در ادبیات زمان خودش بوده، نسبت او با میراث ادبی پیش از خودش را چه‌طور می‌توان ارزیابی کرد؟
یکی از نویسنده‌های اروپایی که الان اسمش را به یاد نمی‌آورم می‌گوید اگر شما به عنوان یک اروپایی استعدادی متوسط داشته باشید و رمان‌ها و آثار ادبی پیش از خودتان را هم خوانده باشید رمان نوشتن به سیاق سنت ادبی رمان‌نویسی قرن هجدهم و نوزدهم اروپا اصلا برایتان کاری نخواهد داشت. یعنی می‌شود گفت: آن سنت رمان‌نویسی که نویسندگان اروپایی پشت سر دارند همان قدر در رمان نوشتن کمک‌شان می‌کند که مثلا سنت شعری که منِ ایرانی پشت سرم دارم به من در شاعر شدن کمک می‌کند.

در ایران شاعر شدن کار سختی نیست اگر مثلا این‌جا را با هلند مقایسه کنیم. یک هلندی باید خیلی شاعر باشد تا بتواند در کارش توفیقی پیدا کند، ولی در این‌جا ما از کودکی و حتی در گهواره با شعر سر و کار داریم و این کمک‌مان می‌کند که راحت‌تر شاعر شویم. حالا از بین این همه شاعر چه تعدادشان واقعا شاعرند، بماند.

اروپایی‌ها هم با سنت رمان‌نویسی همان‌قدر عجین هستند که ما با سنت شعر و برای همین داستان‌نویس شدن در آن‌جا زیاد سخت نیست، می‌ماند این‌که داستان‌نویسی که از این سنت بیرون می‌آید چقدر پایش را از آن چارچوب رمان‌نویسی قرن نوزدهمی بیرون می‌گذارد و یک راه فرعی دیگری پیش می‌گیرد و به آن راه می‌رود.

خب خیلی‌ها این کار را کرده‌اند که بارزترین‌شان کافکاست. کافکا و نویسندگانی مانند او، نویسندگانی هستند که از راه پاخورده عادی بالای کوه نرفته‌اند، بلکه خواسته‌اند از راه‌های فرعی این مسیر را طی کنند. «دستیار» روبرت والزر هم نمونه‌ای از همین نوع رمان‌هاست.

نمی‌گویم والزر آن راه پاخورده را اصلا ندیده و نمی‌شناسد؛ آن پشتوانه به هرحال پشت سر او و نویسندگانی مانند او هست، ولی خودش از آن راه پاخورده نمی‌رود و راه دیگری پیش می‌گیرد. برای منتقد اروپایی هم دقیقا همین موضوع مطرح است. او نگاه می‌کند ببیند نویسنده چه حرف جدیدی دارد، چه راه جدیدی را رفته است و چه تفسیر تازه‌ای از جهان ارائه داده است.

این خیلی مهم است که نویسنده یک قدم از خواننده‌اش جلوتر باشد، یعنی چیزی را نگوید که خواننده از قبل می‌داند، بلکه تصویری از جهان به دست دهد که خواننده قبلا آن تصویر را ندیده باشد. نویسنده باید از من خواننده جلوتر باشد و به جای گفتن بدیهیات دریافت تازه‌ای از جهان به من بدهد.

درست است که وقتی من اثری را می‌خوانم به هرحال چیزی از خودم را در آن پیدا می‌کنم، ولی مهم این است که تصویر جدیدی از خودم و محیط خودم پیدا کنم، نه تکرارِ همان تصویر‌های آشنا را، وگرنه ممکن است کسی مقداری استعداد داشته باشد و کتاب هم خوانده باشد و دست به قلم هم باشد و بنشیند زندگی شخصی‌اش را به داستان تبدیل کند؛ کاری که الان در ایران هم عده‌ای انجام می‌دهند؛ اما این لزوما به خواننده چیزی نمی‌دهد که خودش از قبل نداند؛ ولی والزر با وجود این‌که دارد بیوگرافی خودش را می‌نویسد، آن را جوری می‌نویسد که برای من خواننده به یک تجربه جدید تبدیل می‌شود و یک تصویر جدید از دنیا را در آن می‌بینم.

جایی از مصاحبه به سهل و ممتنع بودن رمان «دستیار» اشاره کردید و دشواری ترجمه این رمان. در این مورد ممکن است قدری بیشتر صحبت کنید؟
ببینید در ترجمه والزر هم آدم با همان مسئله‌ای مواجه می‌شود که در ترجمه کافکا با آن روبه‌روست. تا بیست، بیست‌و‌پنج سال پیش در ایران تصور رایج در مورد کافکا این بود که آثار کافکا یک زبان خیلی عجیب و غریب دارد، در‌حالی‌که زبان آثارش کاملا معمولی است و هیچ زبان خاص و ویژه‌ای نیست، اما آن‌چه ترجمه کافکا را دشوار می‌کند صفات غریبی است که به کار می‌برد، یعنی چیز‌هایی را کنار هم می‌گذارد که همگون نیستند و به همین دلیل در عین سادگی زبان، تصویرهایش غریب به نظر می‌آید.

در مورد والزر هم قضیه به همین صورت است، ضمن این‌که در زبان سوییسی از بعضی واژه‌ها در عین یکی بودن‌شان با واژگان زبان آلمانی، معنای دیگری برداشت می‌شود و این ممکن است مترجم را در جا‌هایی به اشتباه بیندازد و کار او را دشوار کند. اما وقتی منظور او را به‌دست بیاورید و بعد جمله را به فارسی برگردانید می‌بینید اصلا جمله عجیب و غریبی نیست، اما به همان دلیلی که گفتم، درآوردن بعضی از جمله‌ها به فارسی سخت بود.

مثلا یک جای رمان که ترجمه‌اش خیلی برایم مشکل بود جایی بود که خاطرات شخصیت داستان را با پدر و مادرش می‌گوید و این‌که می‌رفته‌اند به جایی در جنگل که گود بوده است؛ آن‌جا واژه‌ای که برای گودی به کار می‌برد معنی معدن هم می‌دهد. برای همین من مدت‌ها مانده بودم که این را اگر معدن بگیرم فضا اصلا عوض می‌شود و خیلی طول کشید تا بالاخره دریافتم که این گودی چیزی مثل دشت و دمن است نه معدن، یعنی در واقع یک گودی گسترده است که دره هم نیست، اما قدری گود است.

برای مترجم خیلی مهم است که تصویری درست از فضای اثر در ذهنش بسازد، چون اگر تصویری که در ذهنش می‌سازد غلط باشد و همین تصویر غلط را به خواننده بدهد، خواننده هم دریافت درستی از آن‌چه می‌خواند نخواهد داشت. آن‌چه ترجمه رمان «دستیار» را دشوار می‌کرد همین رسیدن به تصویر درست از فضای رمان و واقعیتی بود که والزر مد نظر داشته.

برای همین هم بود که کار ترجمه‌اش یک مقدار طولانی و زمان‌بر شد و بیش از آن‌چه اولش تصور می‌کردم طول کشید. چون در وهله اول ساده به نظر می‌رسید. برای همین منتقدان اروپایی دوره خودش می‌گفتند این رمان ارزش چندانی ندارد و به آن به عنوان یک رمان ساده و سطحی که هیچ اتفاق عجیب و غریبی در آن نمی‌افتد نگاه می‌کردند.

در حالی که وقتی این رمان را تا آخر می‌خوانید هر چه جلوتر می‌روید می‌بینید قضیه به همین سادگی هم که به نظر می‌آید نیست. من هم اول که رمان را خواندم به نظرم رمان ساده‌ای رسید، اما بعد دیدم این‌گونه نیست و باید در تصویر‌هایی که در ذهنم از فضای این رمان می‌سازم دقیق‌تر باشم تا بتوانم درست ترجمه‌اش کنم.

آیا قصد دارید کار‌های دیگر والزر را هم ترجمه کنید؟
نه، عصاره والزر در همین رمان «دستیار» است و درواقع جزو نویسندگانی است که با این تک رمان مطرح است.

اخیرا ترجمه شما از داستان «کلاین و واگنر» هرمان هسه هم همراه با ترجمه «سیدارتا» و مجموعه «گشت و گذار» در یک کتاب منتشر شده است. بین نویسندگان دوره‌ای که از آن صحبت شد، هسه حال و هوای متفاوت‌تری دارد، چه شد که سراغ ترجمه آثاری از او رفتید؟
راستش انتخاب هسه یک مقدار به خاطر وسوسه ناشرین بود که مدام به من می‌گفتند بیا و مجموعه آثار هسه را یکبار دیگر ترجمه کن که من هم البته زیر بار نمی‌رفتم و، چون خیلی اصرار کردند دیدم «کلاین و واگنر» یکی از نوول‌های هسه است که گرچه قبلا ترجمه شده، اما آن ترجمه‌ای که ازش موجود است نه زیاد دیده شده و نه ترجمه چندان جالبی است.

برای همین دیدم اگر بخواهم کاری از هسه ترجمه کنم «کلاین و واگنر» گزینه خوبی است، مخصوصا که دوره‌ای بود که من کار‌هایی از آرتور شنیتسلر را ترجمه کرده بودم و آن کار‌ها جنبه روانکاوانه داشتند و «کلاین و واگنر» هسه هم از این جنبه قرابتی با آن کار‌های شنیتسلر داشت. این ترجمه البته آن زمان در ارشاد به اشکال برخورد و در نهایت برای این‌که به یک مجموعه تبدیل بشود «سیدارتا» و «گشت و گذار» را هم ترجمه کردم و کنار آن گذاشتم.

ضمن اینکه خود هسه هم در زمان حیاتش این سه اثر را با هم در یک مجموعه گذاشته بود. راستش ترجمه متن‌های رمانتیک این امکان را به من می‌دهد که در فارسی بتوانم یک متن تمیزتری از کار درآورم و از این لحاظ ترجمه هسه تجربه جالبی برایم بود و خودم از ترجمه «سیدارتا» خیلی راضی هستم.

من این را جای دیگری هم گفته‌ام که در صورتی ترجمه دوباره یک اثر ادبی مفید است که مترجم بتواند در ترجمه دوباره آن یک گام فراتر از مترجم قبلی بردارد و کارش صرفا رونویسی کار مترجم پیشین نباشد و این خب در ترجمه «سیدارتا» به نظرم اتفاق افتاد و ترجمه این متن شاعرانه این امکان را به من داد که آن را به متنی نسبتا شاعرانه در زبان فارسی تبدیل کنم.

از طرفی هم «سیدارتا» و هم «کلاین و واگنر» ضرباهنگ تندی دارند که این ضرباهنگ کمک می‌کند به این‌که ترجمه زیبایی بشود از آن‌ها ارائه داد. یا مثلا تکرار‌هایی که در جملات هست و آن‌ها را شاعرانه‌تر می‌کند. تکرار‌هایی که نظیرشان را در شعر خودمان هم داریم، مثلا این شعر سایه که می‌گوید «بنشین و با من گریه سرکن، گریه سرکن»، که «گریه سرکن» دوم می‌توانست نباشد، ولی تکرارش شعر را قشنگ‌تر می‌کند.

در ترجمه درآوردن این شاعرانگی مهم است، چون کافی نیست که شما فقط مفهوم را ترجمه کنید و باید نوع نگارش نویسنده را هم بتوانید بازتاب دهید.

با خواندن «گشت و گذار» که بخش آخر کتاب است انگار درمی‌یابیم که آن دو کارِ دیگر از کجای تجربه زیسته هسه می‌آید.
دقیقا، هسه نویسنده‌ای است که جنگ اول جهانی را دیده و جایی از «گشت و گذار» از این حرف می‌زند که هر آدمی باید ببیند که چه‌قدر در بد و خوب این جهانی که به این شکل وجود دارد سهیم است و این نگاه را در تمام آثارش، به ویژه در «سیدارتا» و «کلاین و واگنر» می‌بینیم.

از طرفی «کلاین و واگنر» و «سیدارتا» به خصوص با پایانی که دارند خیلی با هم هماهنگ هستند و آن‌وقت در «گشت و گذار» می‌بینید که خود هسه چیزی شبیه آن‌چه را در آن دو اثر قبلی هست تجربه می‌کند. نظری که هسه در این سه اثر ارائه می‌دهد این است که برای رسیدن به کمال و خوشبختی هرکس باید راه خودش را پیدا کند و این‌طور نیست که راهی از قبل وجود داشته باشد و همه برای رسیدن به کمال از همان راه بروند.

هر سه کار هم نوعی سیر و سلوک عرفانی را مطرح می‌کنند.
بله، و یک نکته جالب دیگر در مورد «کلاین و واگنر» این است که هسه آن را از یک ماجرای واقعی گرفته است. یعنی واقعا یک آدمی بوده به اسم واگنر که افراد خانواده‌اش را کشته.

این سوژه را هسه از مطبوعات گرفته است و معنای تمثیلی خودش را به آن داده است. هسه معتقد است آدم‌ها بالاخره به خوشبختی می‌رسند، که حالا من زیاد با این نظرش موافق نیستم. البته آن دیدگاه‌های عرفانی که مطرح می‌کند واقعا ستایش برانگیز است و در عرفان خودمان هم می‌توانیم چنین دیدگاه‌هایی را ببینیم.

مثلا در عطار یا مولوی و...، اما آن‌چه مهم است این است که من به عنوان یک انسان امروزی بتوانم تصور و تفسیر خودم را از این عرفان داشته باشم و من تنها در این صورت می‌توانم با آن‌چه هسه مطرح می‌کند موافق باشم. ولی اگر قرار باشد به این نوع عرفان با همان نگاه هشتصدسال پیش نگاه کنیم دیگر راهی به جلو نیامده‌ایم و در گذشته مانده‌ایم. ما باید بتوانیم از آن عناصر اساطیری و عرفانی که داریم تفسیر‌های تازه و امروزی به دست دهیم.

در مورد هسه هم اگر هسه مرا به تفسیر جدید و امروزی برساند، من با او موافقم، ولی اگر بخواهم دیدگاه او را بدون آن‌که گامی به جلو بگذارم بپذیرم نمی‌توانم با او موافق باشم. متون عرفانی بسیار خیال‌انگیز است، مثلا آن شعر مولوی که می‌گوید «بی‌تو به سر نمی‌شود...» خیلی شعر خیال‌انگیزی است و تا عمق جان آدم نفوذ می‌کند و تخیل عجیب و غریبی هم در آن هست، ولی مهم این است که من از دید امروزی به آن نگاه کنم.

آیا هسه با عرفان ایرانی هم آشنا بوده؟
نه، در عرفان چینی خیلی تحقیق کرده بوده و بعد هم به عرفان هندی گرایش پیدا کرده است. چون پدرش کشیش بوده ظاهرا یک مدتی در هند بوده و خیلی برای او از هند می‌گفته و هند را برای او جایی تصویر می‌کرده که آدم‌ها در آن با خودشان به صلح رسیده‌اند و هسه هم ترغیب می‌شود و می‌رود آن‌جا و البته در نهایت هم می‌بیند آن‌جور هم نیست که پدرش می‌گفته و هرکس باید راه خودش را برود و او هم به عنوان یک اروپایی باید راه خودش را برود و چیزی در هند نیست که آدم برود آنجا آن را کشف کند و بعد با خودش به صلح برسد.

برعکس والزر هسه در زمان خودش هم نویسنده معروفی بوده درست است؟
بله در زمان خودش خیلی موفق و معروف بوده و الان را نمی‌دانم، اما تا چهل، پنجاه سال پیش هم که من در آلمان دانشجو بودم هسه خیلی طرفدار داشت و مخصوصا «گرگ بیابان» اش هنوز بین دانشجو‌ها مطرح بود و با خواندن آن، دوره هیتلر و فضا‌های آن دوره و اتفاق‌هایی را که در آن زمان افتاد نقد و بررسی می‌کردند؛ بنابراین تا آن زمان که من آن‌جا بودم دوره‌اش هنوز تمام نشده بود و هنوز هم به نظر من دوره‌اش تمام نشده و نویسنده‌ای است که حرفی برای گفتن دارد. یادم می‌آید خودم که در دانشگاه دانشجو بودم و جامعه‌شناسی می‌خواندم دانشجویان خیلی کارهایش را می‌خواندند و با شگفت‌زدگی درباره‌اش حرف می‌زدند.

برشی از رمان دستیار
یک روز صبح، ساعت هشت، مردی جوان جلوی در خانه‌ای تک‌افتاده و ظاهرا شسته‌و‌رفته ایستاد. باران می‌آمد. مرد جوان فکر کرد: «چه عجب که چتر دارم.»، چون در سال‌های گذشته هیچ‌وقت چتر نداشت. در یکی از دو دستش که مستقیم به زیر آویزان بود، یک چمدان قهوه‌ای گرفته بود، یکی از آن چمدان‌های خیلی ارزان.

جلوی روی مرد جوان که به نظر می‌رسید از سفر می‌آید، یک پلاک لعابی قرار داشت که روی آن نوشته شده بود: ک. توبلر، دفتر فنی. مرد جوان کمی صبر کرد؛ طوری که انگار داشت به چیزی یقینا بسیار بی‌اهمیت فکر می‌کرد. بعد دگمه‌ی زنگ برقی را فشار داد و کسی که به نظر می‌رسید کلفت خانه است، آمد که در را به روی مرد جوان باز کند.

یوزف گفت: «من کارمند جدیدم.» اسم مرد جوان یوزف بود. کلفت راه را نشانش داد، از او خواست برود پایین توی دفتر و گفت: آقا فورا می‌آید.

یوزف از پله‌هایی پایین رفت که ظاهرا بیشتر برای مرغ‌ها ساخته شده بود تا برای آدم‌ها؛ و بلافاصله دست راست وارد دفتر فنی شد. بعد از کمی انتظار در باز شد. جوانِ منتظر از صدای قدم‌های محکم روی پلکان چوبی و از طرز باز شدن در آقا را فورا شناخت. ظاهر آقا فقط تأییدی بود بر اطمینان اولیه، چون واردشونده کسی نبود جز شخص توبلر، آقای خانه؛ جناب مهندس توبلر. نگاه برافروخته‌ای داشت، عصبانی به نظر می‌رسید، عصبانی هم بود.

با حالتی شماتت‌آمیز به یوزف نگاه کرد و گفت: «چه شد امروز آمدید، به این زودی؟ گفته بودم چهارشنبه بیایید. هنوز آماده نشده‌ام. این‌قدر عجله داشتید؟ ها؟»

به نظرِ یوزف این ناتمام‌رها‌کردن «هان» حالتی تحقیرآمیز داشت. این کلمه‌ی مثله‌شده خیلی دوستانه و تفقدآمیز نبود. در جواب گفت، در دفتر کاریابی به او گوشزد کرده‌اند امروز، صبح دوشنبه، خودش را معرفی کند. حالا اگر سوء‌تفاهمی پیش‌آمده عذر می‌خواهد، ولی به‌واقع تقصیر از او نیست. مرد جوان فکر کرد: «ببین چقدر باادبم!» و مجبور شد بی‌اراده به رفتار خودش لبخند بزند.

ظاهرا توبلر خیال نداشت به این زودی‌ها عذرخواهی کند. باز چندبار موضوع را پیش کشید و دراین‌حال صورتش که خودبه‌خود سرخ بود، برآشفته و سرخ‌تر شد. «نمی‌فهمید»، از این یا آن مطلب «تعجب» می‌کرد، و بالاخره بعد از آن‌که تعجبش از اشتباهی که پیش آمده بود فروکش کرد، با نگاهی یک‌وری به یوزف گفت، می‌تواند آن‌جا بماند.

«به‌هرحال نمی‌توانم بگویم برگردید بروید.» بعد اضافه کرد: «گرسنه‌اید؟» یوزف با خونسردی تمام جواب مثبت داد. ولی فورا از خونسردی خودش تعجب کرد. بلافاصله فکر کرد: «شش ماه پیش در مقابل عظمت چنین پرسشی دست‌وپام را حسابی گم می‌کردم.»

مهندس گفت: «بیایید» و با این گفته، کارمند تازه‌استخدام‌شده‌اش را برد بالا به اتاق غذاخوری که در طبقه‌ی همکف قرار داشت. دفتر در طبقه‌ی پایین توی زیرزمین بود. آقا در اتاق نشیمن و غذاخوری گفت: «بنشینید. فرقی نمی‌کند کجا. آن‌قدر بخورید تا خوب سیر بشوید. این هم نان، هرقدر می‌خواهید از آن ببُرید. اصلا تعارف نکنید. قهوه به اندازه‌ی کافی هست. فنجانتان را چند بار پُر کنید. این هم کره. همان‌طور که می‌بینید، کره برای خوردن است. مربا هم هست، البته اگر مربا دوست داشته باشید. می‌خواهید سیب‌زمینی سرخ‌کرده هم بخورید؟»

یوزف جرئت کرد بگوید: «اوه بله، با کمال میل، چرا نخورم.» بعد جناب توبلر پائولینه، کلفت خانه را صدا کرد و از او خواست چیز‌های سفارش‌داده‌شده را فورا آماده کند....